Im Auge des Sturms: Wenn Compliance versagt und der Wirtschaftsstrafverteidiger übernimmt

01:03 Das Tolle an dem Beruf ist, dass man die Menschen wirklich auch in der Tiefe kennenlernt. Auch die dunklen Seiten. Du guckst manchmal in Abgründe einer solchen Situation. Damit muss man umgehen. Aber auf der anderen Seite weiß man, wie wichtig diese Funktion ist, sozusagen das einzige Ventil nach außen zu sein. Die Menschen sitzen da in der Haftzelle und haben keinen mehr, mit dem sie reden können, und die drückt ein Problem.

01:25 Und das ist das Wunderbarste. Also der Beruf gibt es, einen Menschen, der am Boden liegt, wo jeder darauf rumtritt, einen solchen Menschen als Beistand über Wasser zu halten. Das ist wirklich die edelste Funktion, die man eigentlich haben kann in unserem Beruf und deswegen über den Beruf auch hinaus.

01:49 Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Code of C, dem True Compliance Podcast von .LOUPE. Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis. Mein Name ist Martin Reichetseder, ich bin Compliance Officer, ich bin Mitgründer von .LOUPE und für die nächsten Minuten Ihr Gastgeber. Nachdem wir unsere Reise durch die Planung, Implementierung und den Betrieb eines Compliance-Management-Systems mit Christine Catasta in der letzten Folge abgeschlossen haben, ist es wieder Zeit für den Maschinenraum. Also quasi echte Geschichten und echte Compliance aus der Praxis.

02:24 Es ist der 18. Juni 2020. Ein DAX-Konzern erklärt plötzlich, dass 1,9 Milliarden Euro nicht auffindbar sind. Einen Tag später tritt der CEO zurück. Wenige Tage später meldet das Unternehmen Insolvenz an, und einer der größten, wenn nicht sogar der größte Wirtschaftsskandal Deutschlands nimmt seinen Lauf. Das klingt jetzt nach einem Film, ist aber tatsächlich der Beginn des Falles Wirecard. Wir schauen uns heute an, was eigentlich hinter den Kulissen passiert, wenn aus einem erfolgreichen Unternehmen innerhalb von wenigen Tagen ein wirklich strafrechtlicher Großfall wird, und vor allem, welche Bedeutung Compliance da zur Abwehr des Sturms beziehungsweise auch direkt im Sturm hat. Und darüber spreche ich heute mit einem ganz besonderen Gast, nämlich mit einem der bekanntesten und erfolgreichsten Strafverteidiger Deutschlands, mit jemandem, den man anruft, wenn man mitten im Sturm ist:

03:21 mit Professor Dr. Alfred Dierlamm. Lieber Alfred, vielen Dank, schön, dass du da bist. Hallo Martin, vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne, sehr gern. Du gehörst ja jetzt seit vielen, vielen Jahren zu den bekanntesten und auch natürlich erfolgreichsten Strafverteidigern Deutschlands, und ich würde zumal sagen, spätestens durch deine ehemalige Rolle als Verteidiger von Markus Braun, nämlich dem ehemaligen CEO von Wirecard, bist du auch in einer breiteren Öffentlichkeit in Österreich bekannt, und darum freue ich mich sehr, dass wir beide jetzt anhand von Krise über die Rolle von Compliance sprechen können und insbesondere, was passiert, wenn man im Auge des Sturms ist, wenn Compliance versagt und der Wirtschaftsstrafverteidiger übernimmt. Doch bevor wir in das heutige Thema einsteigen, gibt es ja immer noch ein wiederkehrendes Element, und das ist in diesem Fall unser Mutmacher. Wir trinken ja immer das, was meine Gäste gerne wünschen.

04:12 Heute hat sich Alfred gewünscht einen Espresso. Und ein Glas Wasser, ich gönne mir ein Glas Wasser und zusätzlich ein Red Bull Cola. So viel zum Mutmachen. Das ist heute ein bisschen unspannend, aber viel spannender ist es, was wir heute in diesem Podcast besprechen. Und da gibt’s ja immer noch ein zweites wiederkehrendes Element, und das ist unser Code-of-C-Check-in.

04:42 Lieber Alfred, ich darf dich zum Aufwärmen ersuchen, mir folgende Sätze zu vervollständigen. So, dein erster Satz: Die größte Überraschung in großen Wirtschaftsstrafverfahren ist für mich … Die größten Überraschungen sind für mich, wenn die Unschuldsvermutung uneingeschränkt gewahrt wird in einem Wirtschaftsstrafverfahren.

05:03 Ich glaube, da muss man ein bisschen um die Ecke denken. Das kommt vielleicht später. Da kommen wir dann später vielleicht noch dazu. Okay, das ist nämlich auch für mich eine Überraschung. Und dein zweiter Satz ist: Ein wirksames Compliance-Management-System … Mehr sage ich da nicht dazu. Sollte im Mittelstand und in Großunternehmen heute eigentlich Standard sein. Großartig, das nehme ich, großartig. Das deckt sich mit meiner Meinung. Und natürlich habe ich noch einen Entweder-oder-Satz für dich vorbereitet, lieber Alfred. In der Krise entweder schweigen oder kommunizieren? Kommt drauf an. Also es muss natürlich schon sein, da steht ein Anwalt vor mir: Es kommt darauf an. So, lieber Alfred, die Einleitung war ja schon ein kleiner Teaser zum Thema Wirecard. Wir werden heute nicht den Fokus zu sehr legen auf Wirecard als solches, sondern vielmehr auch auf deine Rolle als Wirtschaftsstrafverteidiger und was wir für Lehren daraus ziehen können in der Compliance.

05:59 Also was passiert? Wie sollen wir reagieren? Können wir es denn vermeiden? Was passiert mit einem Unternehmen, wenn plötzlich so eine große Krise über das Unternehmen hereinbricht? Und wenn wir heute Wirecard hören, also jetzt die Zuhörerinnen und Zuhörer das Wort Wirecard hören, dann haben wir ja alle sofort gewisse Bilder und auch Schlagzeilen im Kopf. Mich interessiert jetzt zu Beginn nicht unbedingt die Sicht der Öffentlichkeit, weil das wäre meine eigene Sicht. Nimm uns bitte mit auf deine Reise. Erzähl uns bitte, wie hast du das aus deiner Sicht erlebt, als plötzlich am 18. Juni das Unternehmen in den Sturm gerät?

06:41 Die Situation, montags morgens oder an welchem Wochentag auch immer, um sieben, acht Uhr, dass da ein Mandant anruft, sei es ein Mandant, der schon im Mandat ist, sei es ein neuer Mandant, und sagt, da stehen … Das ist für den Betroffenen immer aufregend, aber das ist für uns im Grunde eine Situation, die habe ich in den letzten 30 Jahren hunderte Mal erlebt. Und da läuft ein Standardprogramm ab. Worauf achtest du? Es gibt Checklisten … Dinge, auf die man achten muss. Es gibt, ganz wichtig, die Kommunikation in solchen Situationen. Das ist also ein Standard, aber nicht hier am 18.6. Ich war vor Ort, tatsächlich, bin gerufen worden, ich war vor Ort, kam dann in Aschheim in die Unternehmenszentrale so im Laufe des Vormittags, und das war keine Standardsituation, das war eine besondere Situation. Es gibt so drei Gruppen von Mandaten, Martin, damit du … Es gibt das Standardgeschäft.

07:49 Das macht man als Anwalt. Das hat man nach drei, vier Jahren, geht aus der Erinnerung raus, weil das eine Insolvenzsache ist oder … Dann gibt’s die Mandate, die wichtiger sind, mit denen man sich intensiver befasst, und dann gibt es eben Mandate, da bleibt jede Minute in deiner Erinnerung eingebrannt bis zum Lebensende. Das vergisst du nie. Und diese Situation am 18.6., das ist die dritte Gruppe gewesen, da kommst du in eine Situation, ich hab das noch nie erlebt, dass du plötzlich in ein Unternehmen reinkommst, was gerade sozusagen pulverisiert wird. Da sind, ist ein Unternehmenswert von 20 Milliarden oder wie viel auch immer, ich kenne die genaue Zahl nicht, aber in der Größenordnung wird es gewesen sein. Das wird sozusagen in wenigen Stunden pulverisiert, zu einem Pennystock. Ich kam da auch hin, da war ein Konferenzzimmer. Da saßen Anwaltskollegen und Mitarbeiter vom Unternehmen.

08:43 Und die schauten auf einen Bildschirm, wo die Bloomberg-Aktienkurse in sozusagen … Man kennt diese Diagramme. Es ging ja nur bergab. Also wir sahen tatsächlich den Aktienkurs der Wirecard AG. Der war wirklich senkrecht nach unten. Ein Sturzflug ab zehn Uhr, etwa kurz vor zehn ist die Ad-hoc-Meldung rausgegangen, dass die Saldenbestätigungen nicht belastbar sind, und dann brach der Aktienkurs wirklich so was von gnadenlos ein. Und da war, das war da nur noch Entsetzen und eine gewisse Ungläubigkeit. Also es war schon … Du siehst zu, wie dieses Unternehmen eigentlich implodiert? Ja, du siehst, du bist dabei, wenn die Mauern des Unternehmens um dich rum zusammenbrechen. Das ist schon ’ne besondere Situation, und das ist ja nicht irgendein Unternehmen, das war ein DAX-Konzern.

09:36 Als DAX-Konzern gab es, glaube ich, viele geschädigte Aktionäre durch diese Insolvenz. Es war schon eine besondere Situation. Ich glaube, das hat es auch in der deutschen Geschichte noch nie gegeben, dass ein DAX-Unternehmen in so kurzer Zeit in sich zusammengebrochen ist. Muss sagen, das war schon eine Situation, die schwer zu beschreiben ist. Aber was geht dir da durch den Kopf? Du wirst gerufen, du kommst in das Unternehmen, findest dich in einem Raum mit lauter Bildschirmen, wo man plötzlich sieht, eigentlich pulverisiert sich oder implodiert mein Mandant. Also das Unternehmen implodiert plötzlich und es ist weg. Was geht dir dann durch den Kopf?

10:19 Ich kann mir das kaum vorstellen … Auch da immer das Gleiche. Aber hier natürlich in besonderer Weise, was geht einem durch den Kopf? Man versucht natürlich, kühlen Kopf zu bewahren. Um einen rum, gerade die Mitarbeiter des Unternehmens, ja, das Lebenswerk bricht zusammen. Es war Markus Brauns Lebenswerk. Das bricht in sich zusammen, gerade innerhalb von einer Stunde, eineinhalb Stunden reduziert sich der Aktienkurs um 70, 80 Prozent, keine genauen Zahlen, aber so in der Größenordnung wird es gewesen sein. Und in einer solchen Situation sind um einen rum viele Menschen emotional, Mitarbeiter verlieren ihren Job. Sekretärinnen laufen rum und sagen: „Wie geht’s jetzt weiter? Krieg ich mein Gehalt?“ Und alle sind getragen von tiefer Sorge.

11:05 Du kommst dahin als Anwalt, und deine Aufgabe ist eigentlich, die Situation total zu rationalisieren. Zu analysieren: Was musst du jetzt tun? Wie sieht die Kommunikation mit der Staatsanwaltschaft aus? Was machst du, wenn du jetzt nach draußen rausgehst an die frische Luft, und da stehen 20 Journalisten vorm Haupteingang? Wie gehst du damit um?

11:26 Wie gehst du mit dem Mandanten um? Das ist ja eine Seite der Strafverteidigung, die sehr oft nicht von außen gesehen wird, dass du bei deinem Mandanten bist, dass du dem Beistand gibst in der Situation, dass er nicht alleine … In einer solchen Situation ist eine Topführungskraft sehr schnell ganz einsam. Wenn man oben ist, wollen alle mit einem zusammen sein, wollen alle vom Erfolg mitprofitieren, aber wenn du ganz unten bist auf einmal, da gibt’s keinen mehr, der dich anruft. Da gibt es keine Freunde mehr, und da wollen alle auf Distanz gehen, bloß um irgendwo nicht identifiziert zu werden mit dieser Katastrophe, ja? Und der Anwalt, der Strafverteidiger ist dann der Einzige neben der Familie, der noch da ist, und das ist auch eine wichtige Funktion, beim Mandanten zu sein, den in der Situation an die Hand zu nehmen und zu sagen, immer: Du bist nicht alleine, ich bleibe an deiner Seite.

12:27 Und das sind so die Dinge, die einen begleiten. Eine Vielzahl von Fragestellungen, auch in der Kommunikation extern und intern, die dann zu lösen sind, und da nützt es gar nichts, wenn man sich sozusagen von der Ohnmacht und den Emotionen anstecken lässt. Man muss ganz klug rationalisieren, um kühlen Kopf zu bewahren. Das ist aber eine Kunst! Kunst würde ich nicht sagen. Es ist, glaube ich, sehr viel Berufserfahrung. Wenn ich da jetzt einen jungen Anwalt mit einem Jahr Berufserfahrung hinschicke … Lässt sich von den Emotionen mitreißen? … Möglicherweise hat er nicht das Erfahrungswissen, aber das ist, glaub’ ich … Kunst ist zu viel. Es ist, glaube ich, sehr viel Erfahrungswissen aus vielen, vielen Dutzenden oder Hunderten von Durchsuchungsmaßnahmen oder Verhaftungen, dass man da irgendwo das Richtige tut. Jetzt hast du gesagt, dass es unterschiedliche Formen gibt, auch der Mandate.

13:22 Und jetzt hast du davon gesprochen, dass dieses Mandat oder dieser Vorfall etwas ist, was dir immer in Erinnerung bleibt, weil das so außergewöhnlich war. Weil das etwas ist, was nicht ein Standardfall ist. Und jetzt komme ich selbst aus der Compliance, und die denkt mir immer: Ich kann nicht jeden Sturm verhindern, aber ich kann mich möglichst gut darauf vorbereiten.

13:43 Mit Checklisten, mit Trainings, mit Simulationen, wenn eine Behörde kommt, mit Tools und was auch immer. Jetzt hast du gesagt, das funktioniert dann, wenn es ein Standardfall ist, aber nicht, wenn es so eine außergewöhnliche Situation ist. Das macht mir jetzt ehrlich gesagt ein bisschen Angst, weil ich immer darauf vertraue, dass wir relativ gut vorbereitet sind. Was genau hat diesen Fall so außergewöhnlich gemacht? Weil vielleicht können wir ja aus diesem außergewöhnlichen Umstand noch etwas lernen für uns. Also da gibt es mehrere Elemente, die einfach sagen, das ist ein möglicherweise auch historisch einmaliger … Einmal die Bedeutung des Unternehmens als DAX-Konzern, wann hat es das mal gegeben, dass ein DAX-Konzern sich innerhalb eines Tages im Grunde erledigt, und dann haben wir einen Totalzusammenbruch gehabt. Also ist ja auch sehr selten, dass mit einer solchen Maßnahme, mit einer solchen Entwicklung das Unternehmen im Grunde komplett zusammengebrochen ist.

14:45 Mit der Folge, dass dann wenige Tage später, ich glaube am 25. Juni, also sieben Tage nach dem 18.6., ein Insolvenzantrag gestellt worden ist, und damit war der DAX-Konzern tatsächlich Geschichte. Dann haben wir eine unglaublich große Zahl geschädigter Aktionäre. Ich weiß gar nicht, wie viele es an der Zahl waren, aber sicherlich über 100.000, und dadurch einen unfassbaren Unmut natürlich. Einen unfassbaren Unmut, zu Recht. Weil ein Aktionär kauft Aktien eines DAX-Unternehmens, die ihm auch von den Banken empfohlen worden sind, und steht plötzlich mit einem Totalverlust da. Viele Aktionäre haben auch ihre Altersversorgung verloren. Viele Aktionäre haben in Wirecard-Aktien ihre letzten Ersparnisse investiert, weil sie auch dachten, das ist das deutsche Silicon Valley und wir werden hohe Gewinne erwirtschaften mit diesen Aktien. Also schon eine Situation … Kriegst du auch als Anwalt dann mit?

15:43 Also es ist tatsächlich so, dass ich Anrufe bekommen habe, gerade in der ersten Zeit, wo mich Aktionäre, wütende Aktionäre angerufen haben: Wie kannst du einen solchen Menschen verteidigen? Ich will jetzt die Worte, die tatsächlich in diesen Telefonaten fielen, nicht wiedergeben. Vieles war dann auch nicht jugendfrei, aber wie kann so … Das geht so weit, dass du als Anwalt sogar identifiziert wirst damit, und du wirst als Anwalt auch sozusagen entsprechend beschimpft. Und das kann doch nicht sein! Und wie kann man so jemanden verteidigen? Also muss man schon ein dickes Fell haben, um solche Situationen eben durchzustehen. Aber das ist Teil des Berufs, da muss man sich dran gewöhnen, dass man sich als Strafverteidiger in der Öffentlichkeit, gerade bei öffentlichkeitswirksamen Verfahren, nicht unbedingt immer Freunde macht.

16:47 Aktionärinnen, Aktionäre, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, möglicherweise verändert das deine Arbeit. Und wenn ja, wie verändert es deine Arbeit? Was für einen Einfluss hat es auf dich als Person, aber insbesondere auf die Art und Weise, wie du dann das Mandat auch vollziehst? Du hast natürlich in einem solchen Mandat eine unfassbare Medienbelastung, und das war hier besonders so, weil Markus Braun als CEO schon auch eine exponierte Persönlichkeit war, der ja gerade dafür bekannt war, dieses Unternehmen als Visionär

17:25 darzustellen: Wie sind die Visionen der nächsten Jahre? Und dann passierte etwas, was die ganze Sache natürlich noch mal verschlimmert hat. Jan Marsalek, 19.6., einen Tag nach dem Zusammenbruch des Unternehmens, verlässt das Land, und ich möchte das gar nicht weiter beschreiben, obwohl ich es könnte, verlässt das Land und steht nicht mehr zur Verfügung, steht für die Strafverfolgung auch nicht mehr zur Verfügung. Jeder weiß, dass Jan Marsalek der ressortzuständige Vorstand war für dieses sogenannte Drittpartnergeschäft. Und dann passiert Folgendes. Das muss man auch sagen, das ist etwas ganz Menschliches. Der Mensch sucht für Fehlentwicklungen, für Katastrophen einen Verantwortlichen. Das ist tief im tiefsten Herzen des Menschen, eine Eigenschaft, die es immer schon gegeben hat. Im Mittelalter wurden die Schuldigen am Marktplatz mit faulen Eiern beworfen, und der Mensch sehnt sich danach, für Fehlentwicklungen Verantwortlichkeiten zu finden.

18:27 Die wollen, dass einer dafür den Kopf hinhält, und solange das nicht der Fall ist, ist die Volksseele nicht zufriedenzustellen. Und da ist natürlich hier ganz klar, so wie Herr Marsalek weg war, dann fokussierte sich der gesamte Druck der Öffentlichkeit, der ganze Unmut der geschädigten Aktionäre, ich kann es auch ein Stück weit moralisch verstehen, fokussierte sich auf eine Person: Markus Braun. Und das kriegst du natürlich als Anwalt voll mit.

18:56 Jetzt kommt ein Punkt, der oft dann nicht berücksichtigt wird. Deswegen habe ich gesagt, etwas Überraschendes ist, wenn die Unschuldsvermutung gewahrt wird. Jetzt kommt ein Punkt, der total oft missverstanden oder nicht richtig differenziert wird. Die moralische Verantwortlichkeit eines CEOs oder eines Politikers an einem Politikskandal ist etwas völlig anderes als die juristische Verantwortlichkeit. Jemand kann moralisch verantwortlich sein für etwas, was er juristisch bestreitet.

19:23 Und das ist … etwas, wo dann die Grenzen verschwimmen, auch in der Öffentlichkeit. Die Öffentlichkeit differenziert das nicht so genau. Die sagen, der muss jetzt den Kopf dafür hinhalten, und das macht die ganze Sache so gefährlich. Die Medien übernehmen das Narrativ natürlich auch. Das ist ja nicht nur die Öffentlichkeit im Sinne der Menschen, sondern das wird gerne durch die Medien gespielt. Ja! Das ist so, ne? Die Unterschiede, ne? Also eine moralische Verantwortlichkeit geht natürlich viel weiter als eine juristische. Für die juristische Verantwortlichkeit muss dann ein bestimmtes Tatgeschehen erst mal bewiesen werden. Das muss auch aufgrund strafrechtlicher Zurechnungskriterien einer Person zugerechnet werden. Strafrechtlich auch als Vorsatz … Wir reden hier in aller Regel über Vorsatzdelikte. Das ist viel differenzierter.

20:15 Da ruft die Öffentlichkeit nach dem Schuldigen. Das macht solche Situationen so gefährlich, weil in der Empörung, die die Menschen völlig zu Recht haben, gerät diese Differenzierung aus der Waage und aus dem Blick. Und das war auch, wenn ich noch sagen darf, Martin … Deswegen Unschuldsvermutung! Es hat ja in Deutschland einen Untersuchungsausschuss gegeben, in dem mich auch mein Mandant damals … Mir schlug dort eine Vorverurteilung entgegen in diesem Gremium, was ja aus Abgeordneten besteht, die der Unschuldsvermutung verpflichtet sind. Das ist dann verfassungsrechtlich, die Unschuldsvermutung.

20:57 Und da hat man gesehen, dass im Grunde diese ganze Vorverurteilung, Suche nach einer verantwortlichen Person, dass das sogar bis in den Untersuchungsausschuss hineingegangen ist. Und das war wie ein Tribunal, ne? Der Mensch saß da und … hat von seinem Schweigerecht Gebrauch gemacht, was völlig normal ist in einer solchen Situation. Er wurde dann zwei Stunden mit Fragen, auf ihn eingedroschen, die nur den einen Zweck hatten, ihn vorzuführen.

21:30 Das sind schon Situationen, da denkt man, naja, das könnte man auch anders machen. Also darum auch, weil ich vorhin gefragt habe bei dem Entweder-oder: Schweigen oder kommunizieren? Und es kommt drauf an? Weil wenn ich mir jetzt das öffentliche Bild anschaue und insbesondere die Kraft und die Wucht der öffentlichen Meinung, also zu behaupten, dass die öffentliche Meinung keinen Einfluss auf ein Strafverfahren nimmt, ist ja eine Utopie. Wie gehst du als Wirtschaftsstrafverteidiger tatsächlich damit um? Weil in Wahrheit, welche Chance habe ich denn als Beschuldigter, wenn diese Art der öffentlichen Meinung schon gebildet ist und die auch dann noch von den Medien mitgetragen wird? Also das jetzt schadet dem Unternehmen in diesem Fall ja nicht mehr, weil das Unternehmen gibt es ja nicht mehr, aber es gibt ja noch einen CEO, und da gibt’s ja noch einen Bezug zum Unternehmen. Also jetzt die Brücke zu Compliance zu bauen, ist vielleicht an dieser Stelle zu spät, aber nur, weil mich interessiert diese Wucht und diese auch ungerechte Macht der Öffentlichkeit in vielen Fällen.

22:34 Wie gehst du damit um, oder wo erkennst du da die wirklichen Probleme für die Strafverfahren? Berechtigte, aber sehr komplexe Frage, muss man sagen. Also du hast völlig recht, wenn du sagst, du kannst öffentliche Meinung nicht von der juristischen Aufarbeitung trennen. Natürlich wird die juristische Aufarbeitung vor Gericht, aber auch durch eine Staatsanwaltschaft sehr stark geprägt durch öffentliche Meinung. Ein Richter will ein Urteil sprechen im Namen des Volkes und ist auch nur ein Mensch, der liest auch Zeitung, oder Social Media hat die ganze Sache noch mal wirklich sehr stark verschärft oder verkompliziert, sag ich mal. Warum? Weil kein Staatsanwalt und kein Richter will einen Shitstorm haben. Wenn du was Falsches sagst oder ein falsches Urteil, das der Öffentlichkeit nicht gefällt, erlässt, dann hast du gute Chancen, bei der heutigen Social-Media-Dichte, und da rede ich jetzt nicht nur über Facebook, Instagram, sondern auch über TikTok und andere, hat man gute Chancen, sozusagen in einem Shitstorm in Sack und Asche gebracht zu werden.

23:40 Das ist für Justizangehörige so. Aber als Anwalt natürlich auch! Also wenn man … Und ich hab das auch erlebt. Entsprechende Angriffe auf Social Media gegen meine Person, weil ich Herrn Braun verteidigt habe, im wahrsten Sinne des Wortes. Und das muss man sagen, es lässt sich nicht voneinander trennen. Aber was macht der Verteidiger in dieser Situation? Das ist unglaublich schwer. Warum? Auf der einen Seite ist es zu wenig, ist es zu wenig, wenn du dich als Anwalt mit einer solchen medialen Dynamik und Entwicklung, zu wenig, nichts zu tun. Zu wenig, dich in den Schützengraben zu legen und zu sagen, jetzt warte ich, bis der Sturm vorbei ist, und dann kommen wir wieder raus und verteidigen im Gerichtssaal. Das ist einfach zu wenig, die Aufgabe des Anwalts ist, Gegengewichte zu schaffen. Wie macht man das? Es ist eine ganz schwierige Frage. Warum? Weil, Erklärungen zum Verfahren, da bin ich ein großer Verfechter dieser … Ich hab’s auch so gelernt von meinem anwaltlichen Lehrer.

24:40 Erklärungen zum Vorwurf, Erklärungen zur Verdachtslage, Erklärungen zum Verfahren sind im Verfahren vorzunehmen und nicht in der Öffentlichkeit. Es führt zu einer totalen Brüskierung von Staatsanwälten und Richtern, wenn man rausgeht, Fernsehinterviews gibt, und der Staatsanwalt sagt, ja, warum sagt er das denn nicht hier bei mir?

25:01 Und es ist wichtig, ja. Erklärungen zum Vorwurf gehören ins Verfahren. So, auf der anderen Seite siehst du, draußen ist eine starke Vorverurteilungsneigung, klar. Überlegt man sich dann, ist das nicht, macht es nicht Sinn, dann möglicherweise auch mit einem Medienberater sozusagen begleitet, macht es nicht Sinn, mit dem einen Journalisten mal zu sprechen, darüber, dass der das versteht, dass er sagt, die Geschichte, die ihr schreibt, die stimmt zwar, aber da fehlt noch was Wesentliches? Es gibt jetzt eine Entscheidung des BGH, die ist gerade zwei Monate alt. Da hat der BGH gesagt, eine Berichterstattung ist nicht nur falsch, wenn sie falsche Tatsachen bringt, sondern auch, wenn man etwas Wesentliches weglässt. Das ist natürlich eine ganz wichtige Entscheidung pro Ausgewogenheit der Berichterstattung, und das ist etwas, da musst du als Anwalt auch dran arbeiten, dass du den Mandanten eben nicht im Feuer stehen lässt draußen mit der vollen Wucht der einseitigen Berichterstattung, sondern dass man seinen Teil, also das Mögliche dazu beiträgt, um die öffentliche Meinung irgendwo, um zu sagen: Das seht ihr so, aber das und das solltet ihr auch mal sehen.

26:16 Und das solltet ihr auch mal berücksichtigen, und das ist etwas, was natürlich unglaublich wichtig ist. Und auf der anderen Seite sollte man auch keinen Staatsanwalt, keinen Richter brüskieren, indem man mit Sachen öffentlich rauskommt, die er noch nicht kennt. Und genauso, ich habe das vor nicht allzu langer Zeit in einem Fachbeitrag auch nochmal gesagt: Verteidigung in der Hauptverhandlung, Verteidigung im Gerichtssaal ist ein total wichtiger Punkt.

26:46 Das mache ich seit 30 Jahren so. Ich gebe während laufender Hauptverhandlung keine Erklärungen außerhalb des Gerichts, nur im Gerichtssaal, und Journalisten, Wirecard war so, ich komme aus dem Gerichtssaal raus, standen immer zehn, fünfzehn Journalisten da und sagten mir: Herr Dierlamm, was sagen Sie zu dem Zeugen?

27:02 Und dann sage ich, pass mal auf … Alles, was zu sagen ist zu diesem Zeugen, wird im Gerichtssaal gesagt. Und ich gebe gleich eine Erklärung dazu ab zu dieser Zeugenvernehmung, da könnt ihr alle zuhören, das könnt ihr auch alle schreiben. Aber ich werde keinen O-Ton abgeben während laufender Hauptverhandlung. Insofern ist es ein Spannungsgrad. Auf der einen Seite will man Erklärungen zum Vorwurf rationalisieren, indem man sie im Verfahren abgibt. Auf der anderen Seite kannst du aber nicht untätig bleiben, und da muss man überlegen, dass man im Hintergrund das ein oder andere Gespräch führt. Für mich ist es jetzt tatsächlich ein bisschen gruselig, wenn auch nachvollziehbar und vermutlich auch die Realität, dass Richter und Richterinnen natürlich kein falsches, unter Anführungszeichen, Urteil schreiben wollen, um auch nicht in einen Shitstorm zu geraten. Selbiges gilt für Staatsanwältinnen, Staatsanwälte und natürlich für die Anwälte.

27:52 Das finde ich gruselig! Also das ist etwas … das widerstrebt mir persönlich, weil ich natürlich auch immer dem, also jetzt aus meiner ursprünglichen Profession als Anwalt, aber natürlich auch jetzt in meiner Rolle als Compliance Officer natürlich der Wahrheit verpflichtet bin. Ich fühle mich der Wahrheit verpflichtet. Und jetzt ist … das finde ich gruselig, dass man dann plötzlich diese Medienmacht oder diese Macht der Öffentlichkeit mitberücksichtigen muss, um sich selbst schützen zu müssen. Weil in Wahrheit ist es jetzt bei dir als Wirtschaftsstrafverteidiger aus der Brille der Verteidigung: Du kämpfst ja in Wahrheit an zwei Fronten, und du kämpfst zum einen … gegen die Staatsanwaltschaft oder, um den Fall so aufzubereiten und so darzulegen, dass die Wahrheit des Mandanten auch gehört wird. Und du kämpfst aber in Wahrheit auch gegen die öffentliche Meinung, darfst aber und sollst aber die öffentliche Meinung nicht instrumentalisieren im Sinne von, vorher etwas sagen oder etwas sagen, was du nicht im Gerichtssaal ausführst oder nicht dort die Stellungnahme abgibst.

28:56 Und das ist etwas, das finde ich gruselig, da stellt es einem in Wahrheit die Haare auf. Weil das ist ein Kampf, den möchte ich persönlich nicht führen. Für das braucht es Expertinnen und Experten, so wie du einer bist. Aber das ist natürlich jetzt, wenn ich an ein Unternehmen denke, ich kann ja da kommunikativ auch gar nicht gewinnen. Also wenn ich jetzt dieses Unternehmen bin oder wenn ich überhaupt als Unternehmen in einer Krise bin, wo ich mich juristisch mit einem Fall auseinandersetzen muss und wo ich plötzlich eine öffentliche Meinung gegen mich habe, zwei Fronten, gegen die ich kämpfe, ich kann ja kommunikativ weder da noch da gewinnen. So fühlt sich das für mich jetzt an mit dieser gruseligen Geschichte?

29:34 Das ist in der Tat so. Gehen wir mal zurück jetzt. Du hast ein Unternehmen … Ich spreche nicht von Wirecard. Bei Wirecard ist der Totalzusammenbruch. Da werden alle internen Strukturen erst mal außer Kraft gesetzt. Das ist nicht die normale Situation. Bei Legal, bei Compliance, da sehen alle nur noch entsetzt zu, wie das Unternehmen in sich zusammenbricht.

30:02 Da sind auch keine vorhandenen Prozesse mehr. Also Dawn-Raid-Prozesse, ist alles außer Kraft gesetzt gewesen, und muss sagen, in einer normalen Durchsuchungssituation gibt es natürlich Prozesse. Da gibt’s eine Dawn-Raid-Prozedur, alles sauber beraten. In den meisten Unternehmen ist das auch alles akkurat vorhanden, und du sprichst ja aus eigener Erfahrung, und ich glaube, dass viele Unternehmen da wirklich auch funktionierende CMS-Strukturen haben, und Dawn Raid gehört ganz wesentlich zu einem funktionierenden CMS.

30:39 Völlig richtig ist, du kannst in der ersten Stunde nicht viel gewinnen, aber du kannst eins machen: keine Fehler machen. Das ist immer wichtig, dass du nicht durch falsche Kommunikation Prozesse in Gang setzt, die du nicht mehr wieder reinholst oder umkehren kannst. Und in der ersten Stunde einer Durchsuchung ist es eigentlich immer falsch, detailliert zum Tatvorwurf Stellung zu nehmen. Es gibt tatsächlich Fälle, die habe ich auch erlebt, wo Unternehmen eine anderthalb-, zweiseitige Presseerklärung zum Tatverdacht rausgeben und sagen, warum der Tatverdacht jetzt aus welchen konkreten Gründen unbegründet ist. Fast immer falsch, ich will nicht sagen immer, aber fast immer falsch! Es ist immer richtig, sich kurz zu fassen, und die relevante Kommunikation muss dann anders stattfinden, nicht nach außen durch eine Presseerklärung. Man kann als Unternehmen die Vorwürfe zurückweisen.

31:28 Ein Unternehmen kann mitteilen, wir kooperieren mit der Staatsanwaltschaft oder … Das ist unverfänglich! Ja? Aber es ist fast immer falsch, so früh in der ersten Stunde detailliert zu irgendwelchen Verdachtsgründen Stellung zu nehmen. Warum? In einem Strafverfahren müssen Erklärungen, egal wo sie abgegeben werden, ob in der Öffentlichkeit, ob beim Staatsanwalt, ob beim Gericht, die müssen immer so ausgewogen sein und geprüft sein, dass sie im besten Fall bis zum Ende halten. Und in der ersten Stunde eines Strafverfahrens … wo du die Akte nicht kennst oder Zeugenaussagen nicht kennst, wo du Beweismittel nicht abschließend kennst und bewerten kannst, ist das Risiko hoch, dass du dich irgendwann korrigieren musst. Das ist immer schlecht. Sich korrigieren müssen ist nicht verwerflich! Aber im Strafverfahren sollte nur das erklärt werden, was wirklich … abgesichert ist. Und das ist am Anfang im Grunde alles sehr vage und sehr unklar, da kommt ein Tatvorwurf, du kennst die Akten nicht … Von daher ist es immer richtig, sich kurz zu fassen, auch um den Staatsanwalt natürlich nicht zu brüskieren.

32:39 Der Staatsanwalt sitzt da, kriegt plötzlich eine Presseerklärung des Unternehmens auf den Tisch, wo detailliert zum Strafvorwurf Stellung genommen wird. Dann fragt er sich ja, warum erklären sie das nicht zuerst mal bei mir? Auf meinen Tisch gehört’s doch erst mal! Das führt tatsächlich auch zu einer Erschwerung der weiteren Kommunikation, um das mal gelinde zu sagen. Es kann auch zur totalen Verhärtung führen. Aber es klingt für mich, als wäre die Kommunikationsabteilung des Unternehmens, sofern es eine Kommunikationsabteilung gibt, und in vielen Unternehmen macht das Marketing mit, wär ein guter Verbündeter von dir im Zeitpunkt einer Durchsuchung oder zumindest zu Beginn eines Strafverfahrens? Das ist auch so! Wir haben in den Unternehmen, also Durchsuchungen fallen ja oft nicht vom Himmel. Das muss man auch sagen. Viele Durchsuchungen kündigen sich an. Ein Unternehmen, das wachsam ist, sieht das auch, einem Streit mit geschiedenen Mitarbeitern.

33:32 Der droht im Arbeitsgerichtsverfahren: Euch werde ich zeigen, was ihr davon habt. Oder die in Scheidung lebende Ehefrau des Finanzvorstands droht im Scheidungsverfahren, sie lässt den ganzen Laden hochgehen. Das gibt tatsächlich Red Flags, wenn du aufmerksam bist als Unternehmensführer oder als Mitarbeiter, aber als Anwalt siehst du sowas und sagst dann auch: Vorsicht, da könnte etwas draus werden. Es gibt viele dieser … Ich habe nur zwei Beispiele genannt.

34:00 Insofern ist das oft nicht überraschend, und dann kann man auch gut damit arbeiten. Aber da muss man sagen, diese Sensibilisierung bei genau diesen Fällen findet jetzt in Wahrheit in den Compliance-Schulungen nicht statt. Also darauf zu achten, dass jetzt jemand sagt, ich trenne mich, und ich mache jetzt das, und lasst das Unternehmen ins Messer laufen. Das heißt, wir müssen ja eigentlich noch viel mehr in den Schulungen auch darauf eingehen und unsere Kolleginnen und Kollegen darauf trainieren, auch zwischen den Zeilen zu lesen. Also das wäre wahrscheinlich ein guter Tipp auch für die Kolleginnen und Kollegen, bei den Trainings genau diese Fälle einzubauen. Wenn ich mal alle meine Fälle, die mit Durchsuchungen irgendwann losgegangen sind, analysiere, was da im Vorfeld passiert ist, ich würde sagen, bei drei Viertel aller Fälle, geschätzt jetzt, ja, bei drei Vierteln aller Fälle hätte man es kommen sehen.

34:49 Auch zum Beispiel Betriebsprüfungen. Wenn du merkst in der Betriebsprüfung, wenn das Finanzamt kommt, steuerliche Außenprüfungen, da kommt’s zu Kommunikationsschwierigkeiten und Verhärtungen. Man muss wachsam sein. Weil der Weg des Betriebsprüfers zum Staatsanwalt ist sehr kurz. Und oft führen auch schiefgelaufene Betriebsprüfungen, wenn es nur atmosphärisch ist, führen auch solche Entwicklungen … Es gibt viele Stellen … die man bei einer rückblickenden Analyse der Akten genau erkennen kann, wo man die Ausfahrt verpasst hat. Und ich sage, wenn man früh genug, und wir sagen immer, eine professionelle Beratung möglichst früh hilft auch, so etwas zu verhindern. Im Nachhinein bringt die Erkenntnis nicht mehr viel, dass man sich vielleicht mal die Akten des Arbeitsgerichts hätte genauer anschauen müssen, um zu sehen … Der Korruptionsfall hat nämlich nicht erst mit der Durchsuchung angefangen, sondern mit der arbeitsgerichtlichen Auseinandersetzung.

35:54 Wo das schon angedeutet worden ist. Das ist super spannend, weil natürlich wir in der Compliance auch immer von der Prävention … leben, wir sprechen auch von der Prävention. Und für mich ist das ein noch größerer Schatz eigentlich für genau das, was ich immer sage: Wir müssen viel näher am Business und an den Prozessen des Unternehmens auch sein und dort auch stattfinden, um genau das auch zu erleben und um genau dieses Zwischen-den-Zeilen-Lesen auch leben zu können, um das durchführen zu können und zu spüren, was geht da gerade in der Organisation ab. Also jetzt haben wir davon gesprochen. Wir sind ja jetzt im Maschinenraum quasi des Unternehmens und in einem Krisenfall. Wir haben jetzt gelernt, die Kommunikation muss gezielt auch abgestimmt sein mit dem Anwalt. Jetzt gerade bei dem Thema Wirecard, da holt sich ja die Kommunikation von selbst wieder ein, weil da übernimmt ja quasi … Du hast das gesagt, am Bildschirm siehst du, wie das Unternehmen implodiert?

36:51 Der CEO, der plötzlich strafrechtlich Beschuldigter ist, den man auch vor der Öffentlichkeit schützen muss. Was kann das Unternehmen, wenn es jetzt nicht gerade Wirecard ist, aber dennoch ein Unternehmen, das in so eine Krise gerät, nachdem zur Untersuchung Beamtinnen und Beamte da waren? Das ist ja quasi ein erstes Abflachen und ein Realisieren der Situation. Welche Fehler passieren in so einer Situation? Was passiert, wenn die Behörde wieder weg ist, wenn das Adrenalin wieder verschwindet?

37:21 Was passiert danach? Der Maschinenraum ist immer noch voll mit Vorwürfen, der Maschinenraum ist auch immer noch voll mit Unsicherheit der Organisation. Welche Fehler passieren da? Der Angriff auf ein Unternehmen oder eine Durchsuchungsmaßnahme wird oft als Angriff empfunden. Von den Unternehmensleitern, auch von den Inhabern der Unternehmen, und das führt zu Emotionen. Das führt immer zu Unmut.

37:47 Auch die Durchsuchungen, oft ist es ja so, dass nicht nur im Unternehmen durchsucht wird, sondern zeitgleich bei Vorständen oder Führungskräften zu Hause. Und die kommen dann völlig zornig und sagen, die haben in meiner Wäsche gewühlt. Und haben da irgendwas gesucht. Das ist für mich wie eine Enteignung. Da ist es halt total wichtig … Ich kann das emotional alles verstehen! Und ich habe solche Situationen auch oft erlebt. Aber … rationalisieren. Der Anwalt muss die Emotionen rausnehmen, auch in der Kommunikation. Dass man den anderen nicht als Feind ansieht, sondern dass man den anderen als Verfahrensbeteiligten ansieht, der auf Augenhöhe jetzt eine kompetente Kommunikation erwartet mit dem Anwalt des Unternehmens oder mit dem Anwalt der Führungskraft. Und das ist schon etwas, was sehr viel Übung verlangt. Und nochmal zu dem Thema, ich, ich hab’s grad eben verloren, in der letzten Frage: Auch das Thema, die Comms-Abteilung des Unternehmens, ne?

38:49 Wir sind in den meisten Fällen ganz eng angebunden an Comms, und da werden für verschiedene Szenarien auch Presseerklärungen vorbesprochen und vorabgestimmt mit Comms. Da wird beispielsweise, gehört das heute zum Standard, dass der Pressesprecher des Unternehmens im Vorfeld einer drohenden Durchsuchung, die man natürlich antizipieren muss, schon mit dem Pressesprecher der Staatsanwaltschaft mal gesprochen hat. Sagt, wenn was kommt, können wir uns kurzfristig miteinander abstimmen, was wir dann gemeinsam nach außen geben? So, ist natürlich unheimlich wertvoll, weil sie dann die Staatsanwaltschaft nicht mehr als Feind sehen, sondern im Grunde als Partner in einem Verfahren. Natürlich haben wir unterschiedliche Standpunkte möglicherweise zu den Vorwürfen, aber das ist professionell. Wenn, wenn das gelingt, ja, dann kannst du natürlich die Schlagkraft einer solchen Maßnahme sehr, sehr stark reduzieren. Wenn nicht sogar die ganze Maßnahme vermeiden?

39:45 Ich sage nochmal, der Korruptionsbeteiligte, der im Arbeitsgerichtsverfahren andeutet, da kommt irgendwas. Oft gab es solche Situationen, ja! Du kriegst die Informationen, wenn du sie bekommst als Anwalt. Du gehst zur örtlichen Staatsanwaltschaft: Hör mal, gibt’s da bei euch was? Wir haben hier so ein Arbeitsgerichtsverfahren. Da werden Vorwürfe erhoben. Wenn es etwas gibt, schickt uns die Strafanzeige zu. Wir kooperieren, oder wir nehmen frühzeitig Stellung dazu, und das gelingt oft. Das finden Staatsanwälte übrigens oft doof, sozusagen Personen, die Dinge vorwegnehmen, sodass es möglicherweise bei der Durchsuchungsmaßnahme keine Überraschung ist. Und wenn man auf einen Staatsanwalt einmal zugeht und sagt, wir haben die und die Informationen aus dem Arbeitsgerichtsverfahren, wir glauben, dass da was kommen könnte, bitte gebt uns Bescheid, wir kooperieren, oder wir nehmen frühzeitig Stellung, oder ich stehe als Ansprechperson des Unternehmens zur Verfügung.

40:45 Ich würde mal sagen, ein erheblicher Teil der Durchsuchungen lässt sich so vermeiden. Und dazu muss man aber früh wachsam sein, wenn du das nicht siehst, und deswegen ist das, was du sagst, völlig richtig. Das Aufspüren von Red Flags ist mindestens genauso wichtig wie nachher die Abarbeitung und die Abwicklung eines solchen Verfahrens. Aber das Aufspüren von Red Flags kann dazu führen, dass du als Unternehmen im Grunde eine gute Chance hast, das ganze Thema sowieso zu vermeiden. Es wird ein Verfahren geben, aber es ist natürlich was völlig anderes, wenn du sagst, wir untersuchen den Sachverhalt, wir kooperieren und stellen dem Staatsanwalt alles zur Verfügung, dann hast du natürlich eine ganz andere Situation ohne diesen öffentlichkeitswirksamen Knall. Und da soll mir noch einmal jemand erklären, dass Kultur nicht relevant ist? Weil das Thema Kultur ist nämlich genau das, was mir diese Signale auch gibt!

41:36 Wenn ich eine gute Feedbackkultur habe, habe ich ja eine gute Kultur, wo Kolleginnen und Kollegen Dinge auch ansprechen und auch achtsam sind und zuhören, was andere Kolleginnen und Kollegen sprechen, was rundherum passiert, was möglicherweise mit Lieferanten passiert oder was von Kunden kommt, oder auch, was sie vielleicht entdecken auf Facebook, Instagram oder wo auch immer, weil da kommen wir wieder zur Öffentlichkeit. Also ein Shitstorm kann ja auch vor einer Krise passieren oder zu einer Krise führen. Das heißt, wenn man da schon achtsam ist und aufmerksam, dann kann ich da möglicherweise schon die richtigen Red Flags oder auch den Beginn einer Krise möglicherweise erkennen und das vielleicht auch schon abfedern. Und darum soll mir jemand erklären, dass das Thema Kultur bei der Compliance nicht wichtig ist. Das führt mich ja nur zum Thema Whistleblowing. Also ich verstehe auch die Unternehmen immer noch nicht, die sich dagegen wehren, ordentliche Hinweisgebersysteme zu implementieren.

42:25 Weil für mich ist ein Hinweisgebersystem nichts anderes als eine Einladung eigentlich an meine Belegschaft, Risiken zu melden und auch aktiv am Thema Compliance zu partizipieren. Weil wenn ich eine gute Kultur habe, wenn ich die Menschen einlade, diese Dinge auch zu melden, dann werden möglicherweise auch diese Fälle, seien es arbeitsrechtliche Themen oder sei es sonstiger Frust oder möglicherweise Qualitätsthemen von den Produkten, die man hat, werden dann frühzeitig in die Organisation gespült, wo ich ja als Compliance noch etwas tun kann. Weil jetzt reden wir von den Verbündeten, und du sagst, Comms ist natürlich ein Verbündeter von dir als Wirtschaftsstrafverteidiger in der Situation der Krise, das heißt, im Maschinenraum sitzt in Wahrheit in der Krise die Kommunikationsabteilung. Mir stellt sich jetzt die Frage: Sitzt da auch Compliance? Jetzt habe ich vielleicht nur die Sonderkonstellation, dass ich auch Legal bin.

43:13 Also ich führe die Rechtsabteilung und die Compliance, Risiko und die interne Revision, und vermutlich bin ich wohl aus meiner Rolle Legal im Krisenraum. Aber ob ich als Compliance im Krisenraum bin, wenn die Krise schon da ist, weil das würde ja eigentlich … Ich bin hier präventiv, und eine interne Untersuchung mache ich in dem Zeitpunkt nicht als Compliance-Organisation. Das machen Unternehmen mal so, mal so. Ich persönlich finde es wichtig, dass beide Funktionen im Boot sind in einer solchen Situation. Also Legal und Compliance? Ja, ja, auf jeden Fall! Und lass mich noch zwei Punkte sagen. Die sind mir nochmal wichtig … ich will tatsächlich Wasser in den Wein gießen, aber das ist tatsächlich so. Zwei Punkte: Zum einen sagt mir meine Erfahrung in den ganzen Jahrzehnten, ich mache das jetzt seit 35 Jahren, die beste Compliance kann nicht sicher verhindern, dass es zu einem Unternehmensskandal kommt, weil wenn intelligente Betrüger kollusiv zusammenarbeiten, gibt es kein Compliance-System, was das sicher verhindern kann.

44:15 Das muss man immer auf das Realistische runterbrechen, ne? Das ist einfach so. Und wer heute mit einer hohen Intelligenz, ich möchte keine Namen nennen, aber es gibt in den großen Betrugsskandalen in aller Regel einen brillanten Kopf, der wirklich in der Lage ist, auf jede Frage eine Antwort zu finden. Das ist ja nicht so einfach im Dickicht der Manipulation und Täuschung.

44:36 Und es ist eine Illusion zu glauben, Compliance ist die Garantie für das strafrechtlich neutrale oder strafrechtlich sozusagen nicht kontaminierte, nicht berührte, strafrechtsberührte Unternehmen. Nein, das ist nicht so. Und das Zweite ist … Das ist tatsächlich kein Ruhmesblatt für unsere Wirtschaft!

44:55 Wir haben eine Zeit, wenn man sich das mal bewusst macht, das ist schon auch eine besondere Situation gewesen: Wir haben ab 2013, 2014 die große Verfahrenswelle von Cum-Ex-Verfahren in Deutschland. Ich weiß, dass es in Österreich auch welche gibt. Aber in Deutschland haben wir tatsächlich mehr als 100 Banken, die involviert sind, in … Und wir wissen heute, das ist Steuerhinterziehung. Der BGH hat gesagt, Cum-Ex-Transaktionen sind Steuerhinterziehungstaten, und wir haben in der Bankenwelt im Grunde die Mehrzahl der deutschen Banken, und auch international, sind involviert in strafbare Cum-Ex-Transaktionen. Na,

45:37 stimmt das so? Fast zeitgleich haben wir einen weiteren Bereich der deutschen Wirtschaft, die praktisch flächendeckend von Strafverfahren betroffen sind. Das sind Dieselmanipulationen. Richtig! Auch da haben wir die großen Automobil-, ich will keine Namen nennen, aber die großen Automobilhersteller und Zulieferer sind involviert in Manipulationen der Abgasreinigung bei Dieselfahrzeugen, zum Teil auch bei Benzinern. Und auch da haben wir eine branchenweite Verbreitung von Straftaten im Unternehmen, und das ist schon eine Situation, fast zeitgleich. Das ist für uns Wirtschaftsstrafverteidiger eine schöne Situation gewesen, weil natürlich unglaublich … viel zu tun war in der Zeit. Aber für die deutsche Wirtschaft ist das nicht gerade ein Ruhmesblatt und auch nicht für die Compliance, weil so was ist eigentlich nur möglich, also flächendeckend, branchenweit, ist es eigentlich nur möglich, wenn die Compliance-Systeme partiell, jedenfalls in bestimmten Bereichen der Unternehmen, im Grunde faktisch versagen.

46:41 Ja, branchenweit. Wir reden ja nicht über schwarze Schafe, sondern wir reden ja über eine Vielzahl von Branchenteilnehmern und NGOs. Also es ist schon eine besondere Situation, und wenn man das sieht, dann weiß man auch, dass wir in Sachen Compliance noch sehr viel zu tun haben. Und in Weiten muss man sagen, ist aber Deutschland noch ein Stück weiter vorne als Österreich. Das heißt, wir hinken ja da noch etwas hintennach. Das ist ja mitunter der Grund, warum es diesen Podcast gibt, um ein bisschen Awareness auch zu schaffen und um zu sensibilisieren und auch zu sagen, wie großartig dieses Thema eigentlich ist und wie wichtig das Thema Compliance eigentlich ist. Aber deine Ausführungen gerade, die zeigen mir auch, was passiert, wenn man Compliance aus einem Elfenbeinturm heraus macht. Und wenn man den Anschluss an das Business verliert, weil wenn mein Produkt ein Auto ist mit einem Dieselmotor, und als Compliance Officer habe ich keinen Zugang, oder ich schaffe es nicht in die Produktentwicklung,

47:45 oder Brücken in die Produktentwicklung zu bauen, oder zumindest jemanden zu haben, der dort Produkt-Compliance auch macht und ein guter Verbündeter der Compliance ist. Das heißt, wenn ich als Compliance nicht im Business stattfinde, in den relevanten wertschöpfenden Prozessen des Unternehmens, dann können sich genau diese, diese Lücken auftun.

48:05 Du hast das vorhin so wunderbar gesagt, man findet Wege! Also intelligente Menschen finden Wege, um Regeln und Prozesse auch zu umgehen. D. h., da kommt ja wieder das Zusammenspiel mit einer internen Revision und zu prüfen, wie Prozesse denn auch funktionieren. Aber ich bin schon der Meinung, dass wir als Compliance … Wir sind zwar nicht für alles verantwortlich, aber wir müssen zumindest schauen, dass wir die Verbündeten haben in den wertschöpfenden Prozessen, dort, wo das Business stattfindet, und dort, wo auch Risiken entstehen. Und in Wahrheit muss ich mir als Compliance immer die Frage stellen: Welche Risiken habe ich denn? Mit was verdiene ich mein Geld? Was ist mein Business? Und welche Risiken hab’ ich denn, um dieses Verdienen, um dieses Business zu gefährden? Da gehört natürlich eine Produktentwicklung natürlich dazu! Das ist etwas … Jetzt tut man sich ein bisschen leichter, weil im Nachgang kann man immer sagen, na ja, sehr klar, hätten die mal auf die Produktentwicklung geschaut.

48:53 Aber das fühlt sich für mich per se richtig an, dort anzusetzen und zumindest eine Brücke hinzubauen. Und dass man da als Compliance natürlich auch an den Pranger gestellt wird, insbesondere dann in der Krise, und man nämlich die Frage sich gefallen lassen muss: Wo wart ihr denn vorher? Das ist etwas, mit dem müssen wir jetzt umgehen, und das sollte auch nicht mehr passieren. Darum müssen wir bitte wirklich als Schaufenster, was Compliance, raus aus dem Elfenbeinturm und rein in die Prozesse und hin zum Business. In die Unternehmen rein, gründliche Schwachstellenanalysen. Aber muss sagen, Compliance, ich bin ja auch sehr lange schon bei DICO von Anfang an dabei und habe da lange auch Arbeitskreise geleitet, heute im Verwaltungsrat. Man muss sagen, das ist ein fließender Prozess. Wenn ich sehe, wie wir angefangen haben und was DICO heute … Wir haben mit der grünen Wiese angefangen. Da gab es keine Handreichung.

49:49 Das ist alles bei DICO in den letzten Jahren erarbeitet worden. Wenn man sieht, wie hochprofessionell wir heute in den Arbeitskreisen arbeiten, super gute Arbeitspapiere für Compliance Officer herausgeben, die wirklich auch hilfreiche Handreichungen sind. Und trotzdem gibt es in unserer Welt von Unternehmen und Verbänden immer noch Bereiche, wo wir immer noch die grüne Wiese haben. Du kennst meine Frau Katharina, die sehr viel Compliance im Sport macht … Die war übrigens auch schon hier im Podcast. Ich weiß, ich hab’s mit Interesse gehört. Die macht Compliance im Sport.

50:26 Sie wird gerufen, hier ist ein Bundesverband so und so. Es gibt da einen Compliance-Fall, der muss untersucht werden, da kommt sie hin. Da sagt sie, zeigt mir mal eure Compliance … euer Compliance-System. Gibt’s nicht? Grüne Wiese! Also wir haben heute noch relevante Bereiche unseres Verbandswesens, wo wir fast bei null anfangen und wo ein ganz großer Bedarf ist, dass dort Compliance eingezogen wird.

50:53 Das in einer Welt, die über Compliance seit Jahren spricht. Das zeigt aber, wie wichtig es ist, diese Entwicklung mitzugehen, zu fördern, auch als Berater zu fördern, dass man Professionalität reinbringt. Das kommt jetzt langsam auch mit den Hinweisgebersystemen. Da kommen Hinweise, und dann kann man solche Unternehmen oder solche Verbände beraten und sagen, ihr müsst jetzt das und das machen, sonst wird das hier nichts mit Compliance. Es ist jetzt ein spezieller Bereich, aber auch daran sieht man, dass es immer noch tatsächlich Bereiche gibt, die einen großen Nachholbedarf haben in Sachen Compliance. Und wobei das beim Sport sogar verrückt ist, weil wir in der Compliance den Sport immer als Beispiel in den Schulungen nehmen, das mit dem Fairplay und mit dem Foul und dem Spielfeld. Das ist völlig verrückt! Dort, wo man es vermutet, dass Regeln gut funktionieren, und dass es eigentlich als Paradebeispiel immer verwendet wird für Schulungen, dass es dort keine gute Compliance gibt oder zumindest kein CMS in der Form, wie wir das kennen.

51:51 Das ist völlig verrückt! Lieber Alfred, meine Frage wäre jetzt gewesen, ob Compliance Krisen verhindern kann. Das ist auch eine Utopie! Wir können uns bestmöglich vorbereiten auf eine Krise. Wir können sie aber nicht verhindern, und wir müssen schauen, dass wir diese Warnsignale und diese Alarmzeichen verstehen und verstehen, sie zu lesen, wenn sie kommen, und da die richtigen Partner dann an die Seite holen, um auf die Krise vorbereitet zu sein. Wenn ich jetzt an die Zukunft von Compliance denke, und dieser Podcast ist ja auch dazu da, Compliance neu zu denken und ein völlig neues Verständnis auch von Compliance zu schaffen, nämlich nicht jetzt als Business Partner, aber insbesondere auch als Prozessarchitekt. Nicht der Gatekeeper, sondern Prozessarchitekt, um Compliance in die Prozesse zu bekommen, um Compliance im Business zu verankern und die Compliance Officer auch als Teil der Wertschöpfung zu verstehen, weil das ist ein wesentlicher Beitrag, den wir hier leisten, damit das Unternehmen erfolgreich ist.

52:57 Damit Unternehmen auch richtige Entscheidungen treffen können. Das ist ja die Aufgabe, so wie ich sie auch verstehe, für uns Compliance Officer. Sind deiner Meinung nach, wenn wir jetzt denken an Signa, wenn wir denken an Wirecard, wenn wir denken an den Dieselskandal, was auch immer wir für große Skandale haben, glaubst du, dass Compliance Officer, wohl auch durch Verbandsarbeit, wie sie DICO auch macht, sind Unternehmen wachsamer? Glaubst du jetzt aus deiner eigenen Einschätzung, oder glaubst du, dass wir und Unternehmen … Das kann man dann doch wieder sehr oft, sehr schnell vergessen! Also es ist natürlich eine große, sehr große Wachsamkeit da, wenn ich jetzt sehe, die Arbeit bei DICO interessiert. Unsere Mitgliedsunternehmen sind an den Prozessen, die bei DICO stattfinden, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben. Das ist schon eine sehr, sehr professionelle Entwicklung, und die gehen wir auch weiter bei DICO.

53:52 Und unsere Mitglieder profitieren in hohem Maße davon. Wie gesagt, mit Sicherheit lässt es sich nie verhindern, aber je höher die Professionalität, umso besser. Wenn ich noch mal in den Maschinenraum gehe? In dem Maschinenraum ist die Krise. Es ist drinnen der Wirtschaftsstrafverteidiger, also Alfred sitzt im Maschinenraum, es sitzt drinnen Legal, es sitzt drinnen Compliance und die Kommunikation. Welche Kompetenzen brauche ich denn als Compliance Officer in so einem Maschinenraum? Und auch für die Zukunft, eben jetzt, wie du vorhin ausgeführt hast, zu dem Thema Emotionen. Auch habe ich mir aufgeschrieben Kriseninterventionsteam, weil das ist etwas, das kenne ich nur aus meiner Tätigkeit vom Roten Kreuz: Wenn ein großer, sehr emotional belastender Vorfall oder Unfall ist, wo auch die Helferinnen und Helfer Unterstützung brauchen, wo aber auch die Opferfamilien Unterstützung brauchen, kommt aufgrund der Emotion ein Kriseninterventionsteam.

54:47 Kriseninterventionsteam ist Krisenkompetenz, etwas, das wir in der Compliance lernen müssen. Weil wir jetzt gelernt haben, die Krise lässt sich nicht verhindern. Krisenkompetenz ist natürlich wichtig! Der Compliance Officer ist auch, inzwischen ist das Teamsport geworden … Der sitzt nicht mehr einsam am Schreibtisch, sondern hat drei, vier, fünf Videocalls am Tag mit seinen Partnern im Unternehmen oder auch mit externen Partnern.

55:11 Das ist ein Kommunikationssport geworden, Compliance. Und da geht es nicht nur darum, auf dem Bildschirm jetzt Questionable Payments rauszusuchen und die weiterzugeben, sondern es geht darum, dass man als Team bestmöglich das Unternehmen schützt. Also Kommunikation, Team! Teamwork, Kommunikation, Austausch. Aber auch die Awareness, so etwas zu sehen, wo sich sowas anbahnt. Was wir beobachten, ist in der Beratung von Unternehmen auch sehr oft, dass sich das Hinweisgeberschutzgesetz auswirkt. Das heißt, wenn wir einen Sachverhalt vorfinden und uns die Frage stellen, gehen wir damit proaktiv an die Ermittlungsbehörden? Wir haben einen strafbaren Sachverhalt, einen Fraud-Fall. Einen klassischen Fraud-Fall, bei dem wir sagen … Wenn die Staatsanwaltschaft das in die Hände bekommt, gibt’s Ärger und Durchsuchungsmaßnahmen usw.,

56:05 dann setzen wir uns mit Compliance zusammen, überlegen: Wie groß ist das Risiko, dass es einen Whistleblower gibt, der das eskaliert? Vielleicht gibt’s sogar schon einen Whistleblower-Hinweis, und wir wissen daraus erst, dass es diesen Sachverhalt gibt. Insofern hat das Hinweisgeberschutzgesetz auch viel dazu beigetragen, Prozesse frühzeitig anzustoßen und dann das Risiko zu bewerten, das dann dazu führt, man geht raus mit dem Thema. Das haben wir sehr oft, die Gesprächssituation, dass wir sagen: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Whistleblower zwei, drei und vier das Thema möglicherweise an die Presse bringen, an die Staatsanwaltschaft bringen?

56:45 Sie haben einen Fraud-Fall, sie haben eine Untersuchung gemacht. Sie haben mit zehn Personen Interviews geführt, die in dem operativen Bereich tätig sind. Da würde ich sofort sagen, wenn zehn Leute jetzt wissen, da gibt es einen Fraud-Fall, der unternehmensintern untersucht wird, ist das Risiko sehr hoch, dass die rausgehen damit. Dass die Information eben nicht in diesem Kreis bleibt, sondern dass darüber weitergesprochen wird. Und irgendwann kommt der Whistleblower, der bereit ist, es an die Presse zu geben oder an die Staatsanwaltschaften. Und das lassen wir auch einfließen in die Compliance-Beratung, dass wir sagen, der Fall ist so brisant, den hältst du nicht mehr unter der Decke. Das Risiko wird sehr stark beeinflusst durch das Hinweisgebersystem, weil … Damit ist das Aufdeckungsrisiko einfach gestiegen. Ganz anders als noch vor zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren. Also für mich ist ein Hinweisgebersystem tatsächlich eine großartige Erkenntnisquelle für Risiken im Unternehmen, und wie gesagt, es ist eine Einladung, aktiv teilzunehmen.

57:43 Es ist halt die Aufgabe der Compliance-Organisation, wachsam zu sein und mit den Vorfällen auch entsprechend zu arbeiten, die man dann erhält. Und da hilft natürlich eine gute Partnerschaft mit guten Anwältinnen und Anwälten, die einem helfen, diese Vorfälle auch zu kalibrieren und festzustellen, wie groß ist denn das Risiko tatsächlich für die Organisation? Und ist das jetzt ein relevantes Thema, das, da komme ich wieder zu dem, was du vorhin gesagt hast, etwas, wo man vielleicht sogar anklopfen sollte bei einer Behörde möglicherweise?

58:12 Wenn etwas kommt, weil wir stellen fest, da passiert viel, wir kooperieren, dann irgendwas. Genau! So ein Fraud-Fall kann ja völlig unterschiedlich strukturiert sein. Es gibt Fälle, da hast du eins, zwei, drei Personen, die dann eine Rolle spielen. Da kannst du sehr gut kalkulieren: Sind das Personen, die dazu neigen, das Thema rauszugeben? Ja oder nein. So, und dann hast du Fälle, da hast du 25 involvierte Personen oder 30 in einem operativen Bereich. Wir haben diese Fälle tatsächlich auch, und natürlich hast du eine ganz andere Risikoanalyse, weil das Risiko, dass es nicht unter der Decke bleibt, wirklich viel höher ist als bei einem so begrenzten. Und da muss, finde ich, auch die Compliance-Abteilung realistisch analysieren und möglichst auch extern beraten, analysieren und sagen, lasst uns das Risiko rausnehmen, indem wir rausgehen mit dem Thema. Man kann auch mit Staatsanwälten darüber sprechen.

59:09 Sagen, wir haben hier ein Thema, wir wollen es als Unternehmen mit der Staatsanwaltschaft zusammen aufarbeiten. Wir haben eine interne Investigation beauftragt. Wir informieren euch über alles. Oft gelingt es, die Themen wirklich so in ihrem Risikoprofil zu deeskalieren und handelbar zu machen für das Unternehmen, auch eben ohne mediale Exposure. Dass es fürs Unternehmen viel besser ist. Wir machen das wirklich sehr, sehr oft, und dann fließt immer die Erwägung ein, wie hoch ist das Aufdeckungsrisiko? Also für mich ist das eine klare Empfehlung, mit externen Beraterinnen und Beratern zu arbeiten. Also wenn ich dir da jetzt zuhöre, dann kommt bei mir dieses Konzept Compliance as a Service durch die richtigen Anwältinnen und Anwälte in den Kopf, weil das ist etwas … Das macht natürlich Sinn. Insbesondere auch, um diese Emotionen einzufangen und einen anderen Blick zu erhalten. Weil jetzt muss ich sagen, als Compliance Officer habe ich einen sehr eingeschränkten Blick auf die Organisation.

1:00:04 Ich bin möglicherweise betriebsblind. Der Vorteil ist, dass ich die Prozesse kenne und die Menschen kenne, aber mit einem externen Anwalt, einer Anwältin, die viel Erfahrung aus anderen Fällen auch mitbringt, Erfahrung hat und, ich habe es vorhin genannt, auch die Kunst hat, auch Emotionen beiseitezuschieben und gewisse Sachverhalte auch zu objektivieren. Also ich glaube, dieses Zusammenspiel ist ganz wichtig, und man sollte insbesondere bei der Budgetierung, wenn man jetzt Legal budgetiert, Compliance budgetiert und auch ein Budget plant für das nächste Wirtschaftsjahr, die Beratung immer schon mitnehmen. Compliance as a Service ist sicher ein, Vorsicht! Ich meine diese Funktion extern, weil es natürlich noch eine weitergehende gibt. Du hast oft bei der Frage „proaktiv raus mit einem Thema“ auch Widerstände im Unternehmen. Absolut! Da hast du als Chief Compliance Officer oder als Compliance-Mitarbeiter auch oft interne Probleme, das durchzusetzen.

1:01:01 Weil der Vorstand oder einzelne Vorstandsmitglieder sagen, lass uns das lieber hier halten, und warum jetzt schon rausgehen damit? Wir haben doch eine kleine Chance, dass es nicht bekannt wird. Und da kann ich dir sagen: Der Prophet im eigenen Land gilt gar nichts. Der Prophet im eigenen Land gilt gar nichts. Und wenn dann ein Externer dazukommt, er macht eine Präsentation und sagt, hier ist unsere Risikoanalyse, geht raus damit, weil der Schaden ist am Ende viel kleiner, hast du natürlich einen ganz anderen Zugriff. Und das ist schon auch eine häufig anzutreffende Situation, dass der Compliance-Mitarbeiter, auch der Chief Compliance Officer oft dann die internen Widerstände nur überwinden kann, wenn er externe Beistände hat, sagt: Uns ist jetzt empfohlen worden, rausgehen damit, weil das Risikoprofil des Falles ist eindeutig, lasst uns das Risiko nicht eingehen. Willkommen in meiner Welt!

1:01:49 Davon kann ich berichten. Das ist fast immer so. Ja, das ist tatsächlich so. Aber mit der richtigen Unterstützung schafft man es auch, Widerstand zu brechen im Unternehmen, und das ist gut so. Darum muss man das auch immer mitdenken. Ich bin so froh, dass du das gesagt hast, Compliance ist ein Teamsport. Und das Team hört in diesem Fall und insbesondere in der Krise ja nicht intern auf, sondern das ist ja, zum Glück kommen ja da externe Mitspielerinnen dazu. Jetzt haben wir uns ganz viel mit der Krise beschäftigt, und jetzt ist es ja nicht nur so, dass du sehr präsent warst beim Fall Wirecard, sondern du hast ja über viele Jahre hinweg viele außergewöhnliche Fälle auch begleitet und bedeutende Verfahren begleitet. Mich interessiert jetzt zum Abschluss tatsächlich weniger der erfolgreiche Anwalt, Alfred, sondern schon mehr der Mensch.

1:02:47 Was lernst du über Menschen, wenn man sie in ihrer größten Krise begleitet? Und was macht das mit dir als Mensch, nicht als Berater, sondern als Mensch? Das geht jetzt schon sehr ins Eingemachte, die Frage, muss ich sagen. Ich kann sie abstrakt beantworten, aber nicht mit konkreten Beispielen unterlegen. Das ist der Grund, warum, du wirst es gleich verstehen. Ich hab das schon angedeutet, ne? Strafverfahren … Unsere Gesellschaft ist so, dass, wenn du erfolgreich bist und wenn alles dir gelingt, alles! Du bist erfolgreich auf der Erfolgsspur als Unternehmer oder als Führungskraft, als Politiker, dann wollen die Menschen Kontakt zu dir haben.

1:03:31 Du wirkst wie ein Magnet, die suchen die Nähe zu dir, und wenn du abgestürzt bist und am Boden liegst, will keiner mehr mit dir zu tun haben. Das ist Wahnsinn! Wie sich dein soziales Umfeld abwendet. Ich sehe es in jedem Fall, wo es wirklich auch zum Absturz kommt, dass plötzlich keine Freunde mehr da sind. Und ganz krass ist das in Haftsachen, wenn die Mandanten dann in Untersuchungshaft sitzen.

1:04:02 Da kommen vielleicht noch drei, vier Monate, kommt nochmal jemand. Aber nach einem halben oder dreiviertel Jahr kommt keiner mehr. Dann irgendwann kann es sein, sollte nicht so sein, verabschiedet sich auch die Familie, und dann kommt gar keiner mehr. Aber einer kommt noch. Das ist der Anwalt. Der Anwalt ist auch in Haftsachen der Einzige, der unkontrolliert sprechen darf. Jeder andere, der hinkommt, sei es die Ehefrau oder Kinder, seien es Freunde, wird überwacht in der Untersuchungshaft. Das heißt, du kannst gar nicht frei sprechen. Der Anwalt ist der Einzige, der über Wochen, Monate und auch Jahre da ist, mit dem man noch frei sprechen kann. Und das führt natürlich zu inneren Prozessen, auch wenn man dann … Du erfährst nach … Es dauert eine Zeit, ne? Aber du erfährst nach drei, vier, fünf Monaten, vielleicht nach einem halben Jahr, alles.

1:04:50 Die Menschen sind in dieser Situation so einsam und hilflos, schutzlos, dass sie in dir eine Vertrauensperson sehen und sich komplett öffnen. Da erfahren wir Dinge, die mit dem Verfahren nichts mehr zu tun haben. Da kommt ein schlechtes Gewissen raus … Ich hab da einen Bock geschossen vor 20 Jahren. Das ist mir wichtig, dass Sie das wissen. Also du erfährst wirklich über den Menschen Dinge, die wahrscheinlich wenige andere Menschen wissen. Das ist auf der einen Seite das Tolle an dem Beruf, dass man die Menschen auch in der Tiefe kennenlernt und auch die dunklen Seiten. Du guckst manchmal in Abgründe in einer solchen Situation. Damit muss man umgehen. Aber auf der anderen Seite weiß man, wie wichtig diese Funktion ist, sozusagen das einzige Ventil nach außen zu sein, ne? Die Menschen sitzen da in der Haftzelle und haben keinen mehr, mit dem sie frei reden können. Und die drückt ein Problem!

1:05:49 Das ist das Wunderbarste, was es im Beruf gibt, dass man diese wichtige soziale Funktion hat, einen Menschen wirklich über eine längere Zeit, auch einen Menschen, der am Boden liegt, wo jeder darauf rumtritt, einen solchen Menschen als Beistand über Wasser zu halten. Das ist wirklich die edelste Funktion, die man eigentlich haben kann in unserem Beruf und deswegen über den Beruf hinaus.

1:06:14 Ich hänge an deinen Worten, ich kann da gar nichts ergänzen oder … ich möchte auch da gar nicht mehr nachfragen, weil ich diese wunderbare Feststellung, die du über deinen eigenen Beruf triffst, einfach so stehen lassen möchte. Vielen Dank! Lieber Alfred, wir sind am Ende der Reise angelangt. Das war ein wilder Ritt, begonnen bei Wirecard, begonnen quasi auch Mitte Juni im Maschinenraum. Du hast erzählt, wie das ist, wenn man auf den Bildschirm schaut und plötzlich feststellt, dass sich der Mandant in Luft auflöst und das Unternehmen sich in Luft auflöst, aber plötzlich der Schuldige übrig bleibt oder ein Beschuldigter übrig bleibt, den man dann verteidigt, wo Emotion wenig hilfreich, aber Objektivität sehr hilfreich ist, wo man plötzlich Verbündete suchen muss, um im Maschinenraum nicht alleine zu sitzen. Wir haben darüber gesprochen, wie sich das plötzlich verändert, wenn zusätzlich zur großen Krise, die das Unternehmen schon belastet, und wo plötzlich, du hast gesagt, Strukturen sich auch auflösen, wo die Organisation sich auflöst.

1:07:24 Wo die Besonderheit bei Wirecard ist, dass das Unternehmen plötzlich implodiert, aber in großen anderen Unternehmen wahrscheinlich aufgrund einer Panik und aufgrund der Emotionen funktionierende Prozesse plötzlich nicht mehr vorhanden sind, weil Menschen sich in Emotionen verlieren und auch in Ängsten verlieren. Wir haben darüber gesprochen, welche Rolle du da hast, welche Rolle dann aber plötzlich die Öffentlichkeit einnimmt. Weil am Ende kommt es zu einem Strafverfahren, und dann ist die öffentliche Meinung plötzlich so ausschlaggebend, dass ich als Unternehmerin gar nicht mehr richtig kommunizieren kann. Ich kann nicht dagegen kommunizieren. Ich habe zwei Fronten, ich hab die Front der Staatsanwaltschaft, der Öffentlichkeit. Und dann kommt ja noch hinzu, dass auch die Richterin ein Mensch ist, die keinen Shitstorm haben möchte und natürlich auch dem Druck der Öffentlichkeit …

1:08:17 Auch in Wahrheit versuchen muss, dem nicht nachzugeben, was aber oft menschlich ist, wenn man das doch tut. Wir haben darüber gesprochen, wie sich möglicherweise auch die Rolle von Compliance verändert, auch in Richtung Krisenintervention. Ich glaube, das war ein wunderbarer Ritt durch die Krise, durch den Maschinenraum in der Krise, durch den du uns jetzt geführt hast, das mit der Brille des Wirtschaftsstrafverteidigers. In Wahrheit, muss ich sagen, für mich heute eine ganz besondere Folge, weil ich gar nicht so viel gesprochen habe, wie ich normalerweise spreche, weil ich in Wahrheit heute nur im Publikum gesessen bin, um dem zu lauschen, was du erzählst, wenn tatsächlich das Unternehmen im Auge des Sturms ist und man selbst im Auge des Sturms ist. Lieber Alfred, ich lass dich noch nicht gehen! Es gibt ja zum Schluss noch ein drittes wiederkehrendes Element, und das ist unser Code-of-C-Wort. Das ist in Wahrheit Compliance … in einem Wort. Was ist für dich Compliance

1:09:14 in einem Wort? Kommunikation. Kommunikation. Wenn wir es … Man könnte es sogar mit C schreiben, wenn man Communication sagt. Wunderbar, Kommunikation, das nehme ich. C-Wort würde auch passen. Lieber Alfred, ich kann mich nur tausendmal bedanken, dass du heute nach Linz gekommen bist, vielen herzlichen Dank. Es war wunderbar! Vielen Dank dir! Das war ein spannender Ritt, und ich brauche es gar nicht mehr zusammenfassen. Die Zusammenfassung ist erfolgt. Ich lasse das jetzt so stehen. Insbesondere lasse ich das mit der wunderbaren Zusammenfassung und dem wunderbaren Satz vom Alfred stehen, wie er seinen Job versteht, warum er Wirtschaftsstrafverteidiger ist und welche Rolle er in Bezug auf den Menschen hat, die Beschuldigte, der Beschuldigte. Und das ist jetzt ein wunderbarer Abschluss! Ich freue mich auf die nächste Reise, die wir gemeinsam begehen. Bis dahin: Bleiben Sie compliant und bleiben Sie vor allem ein guter Mensch.

1:10:09 Ihr Martin Reichetseder. Dieser Podcast wurde produziert von wepodit.