Die Hausdurchsuchung: Risiken, Vorbereitung und Handlungsempfehlungen

Herzlich willkommen zur sechsten Folge von Code of C, dem True Compliance Podcast von .LOUPE. Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis. Mein Name ist Martin Reichetseder, ich bin Compliance Officer, Mitgründer von .LOUPE und für die nächsten Minuten Ihr Gastgeber. In der heutigen Folge sprechen wir über das Thema Hausdurchsuchung, also über den Besuch – Besuch unter Anführungszeichen – von Behörden im Unternehmen. Und wenn wir uns da jetzt konkret über den Umgang mit Behörden, den Ablauf einer Hausdurchsuchung, die Dos and Don'ts sowie das Thema Medienarbeit bzw. Krisenkommunikation unterhalten, dann ist es doch nur von Vorteil, wenn man sich da die richtigen Gesprächspartner ins Studio holt.

Es ist mir da eine besondere Freude, meine heutigen Gäste willkommen zu heißen. Wir haben hier den Alexander Stücklberger, Rechtsanwalt und Partner bei Brandl Talos, Experte für Wirtschaftskriminalität, also Strafrecht, und laut Legal 500 einer der Rising Stars im Thema Wirtschaftskriminalität. Und David Bauer, Mitglied der Geschäftsleitung von Die Macher, Kommunikationsexperte und mittlerweile einer meiner Lieblingsgesprächspartner in Podcastformaten. Herzlich willkommen, schön, dass ihr da seid. Vielen Dank für die Einladung. Ja, herzlichen Dank für die Einladung. Ich bin schon gespannt, wie es heute mal ist, auf der anderen Seite des Mikrofons zu sitzen. Bitte gerne, bitte gerne. Zum David muss man wissen, wir hatten ja bereits schon zweimal das Vergnügen, einen Podcast aufzunehmen, also beim Interview-Podcast von „Die Macher“.

Und in der ersten Folge hat der David zu mir gesagt, er war noch nie Gast in einem Podcast. So schnell kann man das ändern, voilà, herzlich willkommen. Ich werde übrigens Gleiches mit Gleichem vergelten. Du kennst nicht jede Frage, die ich dir stellen werde. Kannte ich in deinem Podcast auch nicht. Und weil es mittlerweile Tradition ist bei Code of C, haben wir auch heute einen Mutmacher mitgenommen. Meine Gäste haben sich heute für etwas Erdiges entschieden. Wir trinken heute einen weißen Spritzer. Das machen wir, um die Stimmung ein bisschen aufzulockern, um den Gaumen anzufeuchten und natürlich um die Stimme auch ein bisschen zu lockern. Also wenn Sie zwischendurch irgendwas hören, das ist nur, weil wir trinken.

So, lieber Alexander, lieber David, bevor wir uns in das Thema stürzen, gibt's bei uns noch eine Kleinigkeit. Ich lade euch ein zum Code-of-C-Check-in. So, ich darf euch zum Aufwärmen ersuchen, mir folgende Sätze, die ich vorbereitet habe, zu beantworten bzw. diese zu vervollständigen. Ihr kennt die Sätze nicht, und du schaust da nicht auf meinen Zettel. Das ist so ein Anwaltsverhalten. Das ist eine Berufskrankheit. Ich habe den richtigen Anwalt dabei, um die Fragen hier zu beantworten. Ja, offensichtlich. Du sagst nichts ohne deinen Anwalt, offensichtlich. Gut, Alexander, dann fangen wir gleich bei dir an. Unternehmen ohne Compliance-Management-System sind … Profitträchtige Mandanten. Ja, kann man jetzt einmal so stehen lassen.

David, über Compliance habe ich mittlerweile gelernt, dass es um weitaus mehr geht als nur um

Regeltreue. Das ist eine sehr schöne Antwort. Man merkt, wir haben das eine oder andere Mal schon miteinander gesprochen. So, Alexander, jetzt habe ich tatsächlich – jetzt hast du das schon beantwortet mit einer Antwort, die ich mir eigentlich für eine andere Frage schon vorgestellt hätte. Ich frag sie trotzdem, weil du sie in einem E-Mail vorab schon mir geschickt hast. Lieber Alexander, ein gutes Compliance-Management-System ist für mich … Geschäftsschädigend. Ich finde es super lustig, es ist natürlich für meinen Job ein bisschen abträglich, aber an sich ist es sehr lustig. Meine Lieben, auch für euch habe ich noch zwei Entweder-oder-Sätze vorbereitet. Ich lese das vor, und ihr entscheidet euch dann für eine dieser beiden Optionen.

Alexander, erfolgreiche Compliance im Unternehmen: entweder vertrauensbasiert oder kontrollbasiert. Kontrollbasiert. David, Krisenkommunikation: entweder proaktives oder reaktives Handeln. Proaktiv. Sehr schön. Sehr schön. Wunderbar. Das ist ein wunderbarer Start in die sechste Folge von Code of C. Mit dieser Überleitung steigen wir in das Thema ein, und dann stelle ich gleich die Frage, warum beschäftigen wir uns heute mit dem Thema Hausdurchsuchung. Viele Unternehmen, also viele Compliance Officer, viele Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer halten ja die Hausdurchsuchung an sich für ein exotisches Ereignis, exotisch im Sinne von selten. Jetzt lesen wir aber in den Medien immer wieder von einem Besuch von Behörden, aber viel öfter lesen wir eigentlich von den Ergebnissen dieser erfolgreichen Hausdurchsuchungen.

Und nachdem in meiner Welt Vorsicht besser ist als Nachsicht, sollten wir uns heute mit dem Thema mal beschäftigen, nämlich insbesondere mit den notwendigen Maßnahmen in der Prävention, mit dem Ablauf einer Hausdurchsuchung und vor allem auch mit dem Thema Krisenkommunikation und aktive Medienarbeit. Lieber Alexander, wir fangen einfach mal mit dir an. Du bist ja einer der führenden Experten im Bereich White Collar Crime in Österreich, und da stelle ich eine kleine Frage: Warum kommt es zu einer Hausdurchsuchung, und wen dürfen wir Compliance Officer in der Regel da im Unternehmen begrüßen? Ich glaube, eines ist bei dem Thema wichtig zu verstehen, nämlich dass die Hausdurchsuchung sich nicht notwendigerweise gegen das Unternehmen richtet.

Ich kann ja als Unternehmen auch Opfer, sage ich jetzt ganz bewusst, einer Hausdurchsuchung werden, obwohl ich auch Opfer der Straftat bin, beispielsweise im Fall einer Untreue innerhalb meines Unternehmens, wo vielleicht ein Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin Geld hat verschwinden lassen, auch da kann es dann dazu kommen, dass ich eine Hausdurchsuchung habe. Und deshalb bin ich super happy, dass heute mit dem David ein Kommunikationsexperte auch dabei ist, weil das ja auf der einen Seite die verfahrensrechtliche Ebene hat, wo man sagt, ja, das Unternehmen ist jetzt einmal grundsätzlich betroffen, aber dennoch Opfer auch der Tat, nicht nur der Hausdurchsuchung. Gleichzeitig aber natürlich das Risiko hat, dass es im Zusammenhang mit einer Hausdurchsuchung medial genannt und damit auch zu einem gewissen Teil gebrandmarkt wird.

Ich bin jetzt bewusst ein bisschen provokant, was diese Begriffe angeht. Das ist der erste Teil, und zweiter Teil: Wer kommt denn überhaupt zu Besuch? In aller Regel ist es die Kriminalpolizei, in bestimmten Fällen, bei Insiderhandel, ist es die Finanzmarktaufsicht, oder bei Steuerdelikten ist es die Steuerfahndung. In aller Regel aber beide auch begleitet durch die Polizei, und in einigen Fällen,

gerade in wichtigen Fällen bei sehr großen Unternehmen, kommt auch der eine oder andere Staatsanwalt, die eine oder andere Staatsanwältin mit, gerade wenn es die WKStA ist, die begleiten das praktisch und durchaus gerne und nehmen teil an der Maßnahme. Jetzt ist das an sich sehr interessant, weil ich glaube, dass viele der Meinung sind, dass so eine Hausdurchsuchung nur dann stattfindet, wenn man selbst was angestellt hat. Dann kann man es ja – oder ich würde jetzt einmal behaupten, dann hat man es ja selbst in der Hand, weil irgendjemand im Unternehmen oder, sagen wir, die Eigentümerin oder der Eigentümer oder wer auch immer hat im Unternehmen ein Verhalten gesetzt und da eine bewusste Entscheidung getroffen und quasi das Risiko in Wahrheit aktiv auch akzeptiert, nämlich eine Hausdurchsuchung. Wenn du jetzt aber sagst, es kann passieren, obwohl man eigentlich selbst gar nicht das Opfer ist, obwohl man eigentlich selbst gar nicht wirklich betroffen ist, weil einfach irgendjemand das vielleicht verwirklicht hat, vielleicht auch noch nicht einmal jemand im eigenen Unternehmen verwirklicht hat, sondern man einfach in den Dunstkreis kommt, dann stellt sich für mich schon die Frage, wie bereite ich mich denn da als Unternehmen eigentlich vor, weil dann ist ja das wie ein Unfall. Dann kommen wir wie die Jungfrau zum Kind.

Wie bereitet man sich also in diesen Momenten oder für diese Momente ausreichend vor? Also vielleicht muss man an dieser Stelle noch sagen, bleiben wir doch in den drei Grundfunktionen der Compliance, bleiben wir bei der Prävention, also Prävention, Erkennen, Reagieren, und dann widmen wir uns jetzt einfach der Prävention. Wenn ich sage, es kann passieren, dass jemand kommt, wie bereite ich mich darauf vor, in diesen Fällen oder für diese Fälle? Was kann ich machen? Was soll ich nicht machen, was würdet ihr machen? Ja, ist ein sehr großes Thema, ein sehr praxisorientiertes Thema. Wir machen das tatsächlich sehr, sehr regelmäßig, dass wir derartige Schulungen abhalten, dass wir derartige Leitfäden schreiben, und das bringt es auch schon einmal auf den Punkt: Man muss einmal grundsätzlich vorbereitet sein, man muss grundsätzlich einen Plan haben, und der sollte auch irgendwo festgehalten sein, auch damit Leute, die diesen Kontakt dann haben zu den Behörden – die tauchen ja nicht bei der Geschäftsführung auf, sondern an der Rezeption oder wie auch immer das Gebäude aufgestellt ist, halt bei der ersten regulären Kontaktperson.

Und die müssen schon Bescheid wissen, wie damit umzugehen ist. D. h., das ist eigentlich die Dame oder der Herr am Frontdesk, ist eigentlich die wichtigste Person zu Beginn. Und wenn das die erste Kontaktperson ist, dann würde man eigentlich jetzt behaupten, es ist eigentlich die wichtigste Person. Ja, da geht in der Praxis auch schon durchaus einiges schief. Das Allerwichtigste, und das ist das eine Takeaway, das unsere Zuhörerinnen und Zuhörer heute haben sollten, ist: Don't talk to cops. Ich sage das bewusst so provokant, weil in dieser Situation in der Hausdurchsuchung, gerade wenn man das Gefühl hat oder auch zu Recht davon ausgeht, da gar nicht der verdächtige Täter zu sein, oder das Unternehmen ist gar nicht im Verdacht, irgendwie strafbar gehandelt zu haben, selbst dann muss ich aufpassen, was sich da tut, weil selbst dann kann es schiefgehen.

Die Behörden dürfen ja nämlich nicht nur mitnehmen und verwerten, was in der konkreten Durchsuchungsanordnung steht, sondern wenn die zufällig etwas anderes finden, den Verdacht für irgendeine andere Straftat finden, einen Hinweis darauf, irgendwelche Unterlagen, dann dürfen die das verwenden. Diese ganzen Chats, die wir gerade alle in der Zeitung lesen können und im Fernsehen

sehen, das sind effektiv alles sogenannte Zufallsfunde, nach denen wurde nicht proaktiv gesucht, sondern die sind eigentlich zufällig gefunden worden, bei ganz anderen Durchsuchungen oder bei Durchsuchungen zu ganz anderen Themen, sind aber das aktuell größte Strafverfahren in Österreich, das daraus resultiert ist. So, und gerade wenn man sich – Entschuldigung – in diese Situation hineinversetzt, wenn man da, wie die Jungfrau zum Kind kommt, wie du gesagt hast, und sich für völlig unschuldig hält, dann ist man ganz gerne mal in Plauderlaune. Und das Erste, die erste Reaktion, die viele Menschen dann haben, ist: Was, aber das stimmt ja gar nicht. Wir waren das ja nicht, wir haben ja nichts falsch gemacht.

Und das ist eine menschliche Wesensart. Man möchte diese Fragen, diese Vorwürfe, die da vielleicht drinstehen, schnell mal entkräften. Aber das ist wichtig zu verstehen: Die Polizei geht nicht wieder heim, nur weil man halt eine tolle Antwort gesagt hat oder weil man gesagt hat, wir waren es nicht, wir können nichts dafür. Die ziehen das durch, wenn die mal kommen, mit einer Durchsuchungsanordnung. Und egal, was ich denen sage. Und das Zweite ist, es gibt auch kein Nicht-auf-Protokoll-mit-denen-Sprechen in irgendeiner Form, die schreiben knallhart alles auf, was man denen sagt. Ich stelle mir das sehr schwierig vor, weil der Mensch ja an sich so getaktet ist, dass er auch höflich ist. Also wenn man richtig moralisch genordet ist und eine ordentliche Erziehung genossen hat, dann ist man ja an sich ein freundlicher Mensch.

So, wenn ich jetzt am Frontdesk bin und dann kommt die Polizei, dann bin ich zum einen einmal, glaube ich, eingeschüchtert. Ich glaube nicht, dass ich am Frontdesk anfange zu plaudern und dann sage, das waren wir nicht, aber ich bin zumindest sehr höflich. Und ich glaube, dass wenn die sagen, hätten Sie vielleicht die eine oder andere Unterlage, oder dürfen wir vielleicht da durchgehen, oder ist es vielleicht – wir hören das ja auch immer wieder –, ja, dürfen wir vielleicht freiwillig, lassen Sie uns da vielleicht freiwillig ein bisschen reinschauen, haben Sie da Probleme, wenn wir da reingehen, so freiwilliges Nachschauen. Ich glaube, dass man aus einer gewissen Höflichkeit heraus und auch aus einer gewissen Angst heraus vielleicht sogar einen Fehler machen könnte, ja, also ich glaube, an sich, glaube ich, ist es sehr spannend zu wissen, dass man das eben nicht sein soll.

Also wie höflich oder wie unhöflich darf ich oder muss ich denn sein zu einer Behörde, zu Beamtinnen und Beamten? Na, müssen wir mal gar nicht. Höflich oder unfreundlich? Na, beides. Also der Ton ist ja grundsätzlich rechtlich nicht vorgeschrieben, ja, natürlich empfiehlt sich im Sinne eines menschlichen Zusammenlebens und im Rahmen der Durchsuchung, so komisch das klingt, auch Zusammenarbeitens, dass man natürlich freundlich zueinander ist und höflich zueinander ist. Was ist da unser erster Tipp? Nichts zum Inhalt zu sagen, die Damen und Herren, die da kommen, in ein Besprechungszimmer oder Ähnliches zu bitten, in die Cafeteria zu bitten, dann mal Kaffee zu servieren und dann zum nächsten Schritt, der in dieser Leitlinie zur Hausdurchsuchung idealerweise drinsteht, überzugehen, und das heißt, die wirklich zuständigen Personen zu kontaktieren.

Aber dieser Erstkontakt, über den wir da sprechen, da ist es extrem wichtig, dass der hinhaut. Was passiert uns da? Oder was erleben wir in der Praxis, wenn das nicht vorbereitet ist, wenn es da keine klaren Regeln gibt intern: Da kommen dann ganz gerne mal so Kommentare wie „Ah ja, ich habe immer schon gewusst, dass mit dem irgendwas nicht stimmt.“ Oder, noch was ein bisschen Schlimmeres, in vielen Fällen auch schon zu vielen, in Wahrheit vermeidbaren Ermittlungsverfahren geführt:

Die Aussage „Ah, wir haben uns schon gefragt, wann ihr endlich kommt.“ Auch das ist Gift, und da muss man auch in den Schulungen immer ein bisschen darauf aufpassen, dass man den Leuten nicht das Gefühl gibt, na, es wird sowieso passieren. Also es ist in dem Fall gar nicht schlecht, wenn die Leute, obwohl sie darauf vorbereitet sind, immer noch ein bisschen überrascht sind oder zumindest so tun. Da kann die Prävention oder die Präventionsarbeit sogar zum Bumerang werden. Also wenn wir ganz intensiv vorbereiten, wir ganz intensiv schulen, dass man dann sagt, na, warum haben wir das gemacht? Jetzt weiß ich ja, warum wir diese Schulung gemacht haben, ich seh klar, dass uns das trifft. Ach so, ja, das ist vielleicht ein guter Punkt, den man sich mitnehmen sollte, weil an sich muss ich sagen, eine Vorbereitung oder eine Schulung im Sinne einer präventiven Maßnahme ist definitiv sinnvoll.

Jetzt haben wir gelernt, der Frontdesk ist ein wesentlicher Player, man bringt die Leute irgendwo unter und heißt sie mal willkommen. Was tu ich sonst noch mit denen? David, jetzt frage ich dich, du bist ja völlig unbedarft bei diesem Thema. Du bist zwar der Spezialist in der Kommunikation, aber eine Hausdurchsuchung hast du selbst ja auch noch nicht erlebt. Was würdest du jetzt tun, ohne dass du jetzt vorbereitet bist auf eine Hausdurchsuchung, ohne dass du eine Schulung genossen hast, was würdest du jetzt tun? Wenn zu dir jemand kommt und sagt, hallo, ich bin Beamter XY, wir haben da eine Hausdurchsuchung, ich schau mich jetzt ein bisschen um. Ich bin vielleicht dahingehend ein schlechtes Beispiel, meine Antwort wäre sofort: Ich sag nichts ohne meinen Anwalt.

Ja, das wäre nicht so schlecht. Ich glaube, diese Intelligenz würde ich in der Sekunde schon besitzen, zu wissen, dass alles letzten Endes, wie es auch in Filmen immer so schön heißt, als großer Filmfan, gegen mich verwendet werden wird. Und alles, was ich noch sagen möchte, kann ich ja unter anwaltlicher Betreuung dann auch im Nachgang immer noch von mir geben. Ich glaube aber, dass genau das, was du ansprichst, zum Riesenproblem wird, dass man, wenn man eigentlich rechtschaffen ist – und da zähle ich mich selbst auch dazu –, das Bedürfnis hat zu helfen, sich auch zu rechtfertigen, erst mal die Schuld von sich zu weisen. Und deswegen würde ich es auch gar niemandem übel nehmen, wenn das bei uns passieren würde.

Und man hat eine Hausdurchsuchung, und man sagt irgendwas, was auf die Füße fällt, was aber gar nicht auf die Füße hätte fallen sollen, hätte man das intelligent gelöst. Dann, was willst du den Leuten vorwerfen? Ja, ihr habt im Prinzip nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. Klar, war es falsch, aber im Endeffekt würde ich persönlich sofort sagen, da redet die Geschäftsführung drüber und der Anwalt, und bis dahin viel Spaß beim Kaffee, und wir hören uns dann im Nachgang. Wenn wir da nämlich jetzt wieder zum Kontrollbasierten gehen: Bei kontrollbasiert schwingen ja irgendwie immer Kontrollen und Checklisten mit. Da wäre wahrscheinlich auch eine Checkliste angebracht. Das ist eine gute Idee, wo ganz oben drauf steht: Anwalt anrufen und Geschäftsführung informieren.

Würdest du dem zustimmen, Alexander? Ja, und ich würde es noch ergänzen um einen Punkt, der immer wichtiger – kann man eigentlich gar nicht sagen, er ist schon das Wichtigste bei einer Hausdurchsuchung. Das sind Daten. Also man schaut auch,

dass man einen IT-Verantwortlichen vielleicht verständigen kann, der dann auch die Datenstruktur ein bisschen erklären kann. Das hat dann, da kommen wir dann, glaube ich, noch dazu, ein bisschen den Vorteil: Wenn man der Behörde möglichst klar zeigt, wie denn die Datenstruktur im Unternehmen ausschaut, reduziert man das Risiko, dass die einfach die gesamte Datenstruktur mitnehmen und kopieren oder vielleicht im Extremfall auch den gesamten Fileserver, wenn man noch einen vor Ort hat, einfach mitnehmen. Das kommt vor. Wenn du als Anwalt jetzt informiert wirst, was ist das Erste, wonach du fragst? Was ist die erste Information, die du verlangst von deinem Mandanten, von deinem Klienten, wenn er anruft und sagt, du, ich hab die Behörde da?

Das Erste, was ich tue, ist, ich stehe auf, weil das passiert meistens frühmorgens. Ich stehe auf, und während ich mich bereit mache, gibt es ein paar Dinge, die man standardmäßig abfragt. Man versichert sich, dass dieser erste Schritt eingehalten ist, also dass die noch nicht arbeiten, sondern dass die mal lokal zentriert an einem Ort sind, idealerweise in einem Besprechungszimmer, dass mit denen normal nicht geplaudert wird, dass möglichst niemand mit denen im Raum ist. Je nachdem, wie die halt gerade gepolt sind und wie verdächtig sozusagen das Unternehmen schon ist, sind die vielleicht ein bisschen strenger und wollen zumindest irgendwie überprüfen, ob nicht irgendwo jemand sitzt und Daten löscht oder Unterlagen durch den Reißwolf jagt, auch das gibt's in manchen Fällen.

In aller Regel ist das aber ein recht höfliches und recht formalisiertes, formales Verfahren, wo jetzt gerade bei den durchsuchenden Beamten recht wenig Emotionen noch drin sind. Für die ist das auch nur ein Job, den sie da machen. Also darüber vergewissere ich mich. Ich versuche ein bisschen herauszufinden, wie viele Leute es sind, denn dann weiß ich nämlich, reicht's, wenn ich da allein hinfahre, oder muss ich vielleicht noch jemand anderen aus der Kanzlei mitnehmen, muss ich noch wen informieren. Ist das der einzige Standort, der durchsucht wird, oder gibt es vielleicht auch mehrere Orte, wo die gleichzeitig sind? Dadurch, dass das eine überraschende Maßnahme ist, müssen die ja gleichzeitig agieren.

In Extremfällen sind das 20, 30, 40 Hausdurchsuchungen, die gleichzeitig stattfinden. Bei verschiedenen Personen, bei verschiedenen Unternehmen, Töchtern, wo auch immer. Und da muss man sich dann entsprechend aufteilen, andere Anwältinnen und Anwälte allenfalls organisieren. Ja, und dann geht die Reise eigentlich schon hin, und während ich dort hinfahre, gibt es eigentlich noch einen, vielleicht zwei Tipps, und der erste Tipp ist eine Praxis, die in letzter Zeit sehr wichtig geworden ist, weil ja die Handys so viele Daten beinhalten, dass ich den Leuten sage, okay, und bevor wir mit unserem Telefonat fertig sind, tun wir noch ein bisschen so, als würden wir weiterreden, und bevor du das Handy vom Kopf wegnimmst, tu die Tastensperre wieder rein.

Ja, das ist sehr spannend. Ja, weil ansonsten kann die Behörde, selbst wenn das ein Beschuldigter ist und nicht kooperieren muss in irgendeiner Form, das Handy ja im ungesperrten Zustand sicherstellen. Ja, und das ist ein total wichtiger Tipp, dass man denen sagt: Leute, sperrt eure Handys, sperrt alle eure Geräte und gebt, bis ich da bin, jedenfalls keine Passwörter raus. Weil auch das passiert ständig. Ja, und selbst wenn man am Ende entscheidet, man gibt die Passwörter raus, aus verschiedenen Gründen, weil man sagt, okay, wir haben wirklich nichts zu befürchten, weil man sagt, naja, wir wollen halt kooperieren,

damit die Sache ja schnell vorbei ist, oder weil man sagt, die können es eh knacken, weil unser Verschlüsselungssystem vielleicht nicht gut ist. Auch das kann die Behörde ja im Prinzip machen, dann kann man sie immer noch rausgeben. Aber ich möchte da schon ein bisschen die Entscheidung darüber haben bzw. zumindest beraten können, ob das jetzt smart ist oder nicht, diese Daten rauszugeben. Weil wenn man dieses Passwort einmal hergegeben hat, diesen PIN-Code einmal hergegeben hat, kriegt man ihn nicht mehr zurück, die haben dann ungesperrte Geräte und können damit, mit den Daten, die auf diesen Geräten sind, einmal faktisch machen, was sie wollen. Ob sie es dann rechtlich auch dürfen, ist eine nachgelagerte Frage, wo man aber einen sehr, sehr eingeschränkten Rechtsschutz noch hat am Ende des Tages.

Das ist ja klar, da haben Sie es ja auch schon gelesen. Und wie wir vorhin schon gehört haben, ist es ja offensichtlich bei uns nicht so, dass Zufallsfunde nicht verwertet werden dürfen. Na, erstens das, und selbst dann, wenn ich nachher ein Rechtsmittel gegen diese Hausdurchsuchung machen würde. Das muss nachher passieren, weil vorher sagen sie mir nicht, dass die kommen, sonst wäre das ein bisschen sinnlos. Also wenn es ist, wie's gibt, gibt's, gibt's, gibt's. Aber das ist ja genau das Thema, wo dann die Leute schon sagen, ah, wir haben eh schon mit euch gerechnet, und dann gibt's ein neues Ermittlungsverfahren auch noch obendrauf. Aber im Grundfall weiß ich ja nicht, dass die kommen werden, und dementsprechend sind wir alle davon überrascht.

Und deshalb ist der Rechtsschutz auch nachgelagert. Das heißt, wenn ich sage, die Voraussetzungen für eine Hausdurchsuchung, die nicht sonderlich schwer zu erfüllen sind, muss man auch dazusagen, die haben in dem konkreten Fall aus irgendeinem Grund nicht vorgelegen. Der Tatverdacht war nicht ausreichend, das, was die Staatsanwaltschaft da behauptet, das passiert ist, ist rechtlich gar nicht strafbar, ja, kommt immer mal wieder vor, ist aber ein bisschen ein Pyrrhussieg, wenn man so ein Rechtsmittel tatsächlich gewinnt. Aber selbst wenn ich es gewinne, darf die Behörde Kopien von allem, was sie mitgenommen hat, auch behalten, nach wie vor. Also wir haben da kein Verwertungsverbot im österreichischen Strafprozess.

Das wird uns Strafverteidigerinnen und Strafverteidigern aber seit gut einem Jahrzehnt versprochen, das war in den letzten Regierungsprogrammen überall drinnen, aber diese sogenannte Fruit-of-the-Poisonous-Tree-Doktrin, die man aus dem angloamerikanischen Raum kennt, die gibt es bei uns nicht, die dürfen das weiterhin grundsätzlich verwenden. Das ist, würde ich mal behaupten, ein Risiko für das Unternehmen und auch für die einzelne Person. Also jetzt haben wir: Die Behörde kommt, der Frontdesk oder der Empfang bringt die in einen abgesonderten Raum, informiert Geschäftsführung, informiert den Anwalt. Wahrscheinlich, wenn es ein Unternehmen ist, wo es eine Rechtsabteilung gibt, auch noch die Rechtsabteilung, oder wenn es eine Compliance gibt, dann die Compliance-Organisation, bleibt mit dir, sondern bei deinem Apparat und sperrt dann das Telefon.

Was machen die nun? Also was muss auf diese Checkliste, wenn wir jetzt im Kontrollbasierten sind und mit Checklisten arbeiten, was schreibt man in so eine Checkliste noch rein? Also was muss in dieser Checkliste drinnen sein? Also IT-Verantwortlichen haben wir schon drinnen. Ich würde nämlich tatsächlich noch hinschreiben: Überprüft einmal, was überhaupt drinnen steht in dieser Anordnung. Wann prüft man denn diese Anordnung? Wann überprüfe ich, ob die da sein dürfen oder nicht?

Genau in diesem Schritt. Also genau, wenn ich alle meine Verständigungen gemacht habe. Als hätte ich das schon mal gesehen. Als hätte ich das tatsächlich schon mal geübt. Gesehen oder nicht. Wenn dann alle am Weg sind und verständigt sind, dann können sich die Leute, die schon vor Ort sind und sich inhaltlich auch damit auskennen – das ist gerade eine Rechtsabteilung, die vielleicht schnell greifbar ist, oder eine Compliance-Abteilung, die schnell greifbar ist –, sich mal hinsetzen. Und dieses Dokument, das kriegt man ausgehändigt, diese Anordnung: Ob das überhaupt das abdeckt, was die jetzt behauptet haben, dass die da wollen. Und da können zwei Dinge draufstehen. Entweder ist es eine reine Sicherstellungsanordnung.

Das ist was ganz anderes als eine Durchsuchungsanordnung. Was ist der Unterschied? Die Sicherstellung bedeutet, ich bin grundsätzlich ermächtigt, als Kriminalpolizei in dem Fall, dass ich Gegenstände mitnehmen darf. Ich darf sie sicherstellen, das heißt, ich nehme sie mit, ich darf Kopien mitnehmen, das reicht bei Datenfällen für eine Sicherstellung aus. Bei Papier wird meistens das Original mitgenommen, oder eine Kopie kann da bleiben, wenn man das vor Ort noch kopiert. Das ist es dann aber auch. Ich darf nicht in ein Haus hinein und danach suchen. Ich darf nicht ins Büro hinein und danach suchen. Diese Sicherstellungsanordnungen gibt es ohne eine damit verbundene Durchsuchungsanordnung in zwei Fällen.

Erstens, wenn das Unternehmen tatsächlich nicht in irgendeiner Form in Verdacht steht. Warum? Weil es dann zur Mitwirkung verpflichtet ist und auch dazu gezwungen werden kann. Dann muss ich theoretisch nicht durchsuchen. Die Praxis ist, dass oft trotzdem durchsucht wird, einfach um über jeden Zweifel erhaben zu sein, dass da nicht vielleicht doch irgendwo intern einer ist, der was verschwinden lässt. Dann bin ich mit der Durchsuchung unter Anführungszeichen auf der sicheren Seite als Behörde. Kann man natürlich drüber streiten, ob das den Eingriff dann rechtfertigt, aber die Praxis gibt das her. Die Praxis macht das so ganz gerne. Das ist die eine Komponente. Oder die andere: Der andere Fall kann sein, dass die Beamten dann mal kommen und nur eine Sicherstellungsanordnung auf den Tisch legen und sagen, naja, was ist, gebt ihr uns das raus?

Gebt ihr uns diese Dokumente, wir dürfen es sicherstellen. Und erst, wenn man sich weigert, sie sicherzustellen, wenn man sagt, man hat es nicht, wenn man sich sonst irgendwie dagegen wehrt als Unternehmen, dann kommt plötzlich ein zweites Papier auf den Tisch, und da steht Durchsuchung auch drauf. Auch das gibt es. Es nimmt, kommt mir vor, ein bisschen ab, aber das sehen wir doch nach wie vor immer einmal wieder. Und theoretisch, wenn sich diese Vorbereitungshandlung noch gar nicht ergeben hat von den Ermittlern, die also diese Durchsuchungsanordnung gar nicht haben, können sie die auch vor Ort noch telefonisch einholen, wenn es da irgendeinen Grund dafür gibt. Also das geht relativ schnell, und wie gesagt, die Anforderungen, um so eine Anordnung zu bekommen und sie auch – und das ist ja der große Unterschied zur Sicherstellung – gerichtlich bewilligt zu bekommen,

sind super niedrig. Es geht im Endeffekt mit einem Telefonat, wenn man einen irgendwie plausiblen Grund dafür hat, dass er es hat. David, du hast jetzt die Geschäftsführung informiert. Du bist informiert. Wie lange muss der David warten, oder wie lange darf er denn warten, bis dass der Anwalt kommt? Also angenommen, er ruft dich jetzt an, Alexander, und du sagst, ja super, hast du eine Durchsuchung? Ich bin in zwei Stunden da. Wartet die Behörde zwei Stunden? Genau, also die wichtigste Frage ist, wann gehen die wieder? Der Anwalt kann erst morgen. Also es gibt da jetzt keine rechtliche Vorgabe,

es gibt die generelle Usance, dass die eine Stunde ungefähr warten. Gerade wenn sie sich ein bisschen absichern können, dass da gerade niemand Daten löscht oder so, wenn die da ein bisschen den Komfort haben, dass da jetzt nicht versucht wird, irgendwas zu beseitigen, auch auf die Schnelle, ist eine Stunde durchaus üblich. Es gibt keinen Anspruch darauf, dass so lange gewartet wird. Aber es ist schon durchaus üblich. In Wien sind wir so aufgestellt, dass wir meistens in einer halben Stunde dort sind. Wenn wir da ein bisschen im Umkreis sind, brauchen wir vielleicht eine Stunde. Wenn wir jetzt von Wien aus was in Linz oder in Innsbruck oder so hätten, dann würde man dort irgendeinen netten Kollegen, eine Kollegin mal hinschicken für die erste Hilfe und dann in einem zweiten Schritt schauen, ob man da auch wirklich noch nachfahren muss oder ob die Situation dann so weit kontrolliert ist.

Ja, aber da geht es dann wirklich darum, dass binnen einer Stunde idealerweise jemand dort ist. Ich finde die Stunde tatsächlich lang. Wie findest du das, David? Also würde ich jetzt da sitzen und meinen doppelten Espresso trinken mit diesen Behörden, käme mir die Stunde unfassbar lang vor. Also wohl wissend, dass der Anwalt auf dem Weg ist, wird es wahrscheinlich ein bisschen entspannen. Nur generell, also eine Stunde lang dazuschauen, käme mir sehr lang vor. Sitzt der David als Geschäftsleitung bei der Behörde in dem Moment? Oder ist es ein guter Rat für den David als Mitglied der Geschäftsleitung, nicht bei den Behörden zu sitzen? Das kommt drauf an. Das kommt auch drauf an, ob der David ein harter Hund ist und es aushalten kann dort.

Ist der David ein harter Hund? So, aus dem Bauch raus würde ich sagen ja, würde aber auch sagen, also die Geschäftsführung obliegt ja wirklich bei uns ganz klar unseren drei Gründern und Eigentümern, ich würde das auch gar nicht als meine Verantwortung sehen. Also ich würde meine Verantwortung darin sehen, intelligent und geistesgegenwärtig zu handeln, den Anwalt zu kontaktieren und ja, im Prinzip ein bisschen cool bleiben. Das ist die Verantwortung, die ich am allermeisten da sehe. Und vor allem dann eben die Geschäftsführung zu kontaktieren und eben versuchen, die Situation einfach ein bisschen im Griff zu behalten. Also dahingehend harter Hund ja, aber sicherlich nicht der, der das am Ende lösen muss.

Okay. Aber da gibt es dann schon eine Sache, nämlich Selbsteinschätzung ist ja das eine, das andere ist Selbstüberschätzung. Viele Menschen unterschätzen das, das ist jetzt mehr deine Gefilde, dass Journalistinnen und Journalisten und Kriminalpolizisten ja von derselben menschlichen Wesensart leben, nämlich dass sich Menschen wahnsinnig schwertun, direkt an sie gestellte Fragen einfach nicht zu beantworten. Wenn man da lange genug in der Strafverteidigung tätig ist, dann lernt man das irgendwann einmal, dass das halt so zu sein hat. Es ist erstaunlich schwierig, das Mandantinnen und Mandanten beizubringen. Tendenziell ist es schwieriger, das echten Spitzenmanagern beizubringen, weil die einfach gewöhnt sind, dass sie direkte Fragen möglichst direkt beantworten. Das ist ja ihr täglich Brot, möglichst straight direkt auf die Frage zuzugehen und das möglichst kurz und bündig zu beantworten.

Und das muss man denen zu einem gewissen Grad wieder abtrainieren in so einer Situation, dass die, wenn überhaupt, höflich sagen können, ja, interessante Frage, vielen Dank für diese Frage, ich schreib's mal auf, und wir werden sie später beantworten.

Ja, oder die Standardantwort ist immer: Ich sag mal, ich sage nichts ohne meinen Anwalt, um's ganz kurz zu machen, das ist ein bisschen aus dem Krimi, wäre das ein bisschen indirekter zu machen mit „Ja, komm, jetzt warten wir noch kurz, dann machen wir das gleich ordentlich und professionell“, jedenfalls aber ist es – und das ist auch wichtig mitzunehmen – verdammt schwierig, wenn man es nicht gewöhnt ist, auf direkte Fragen einfach nicht zu antworten. Also ist es gescheiter, nicht dabei zu sein, bis der Anwalt kommt? Genau. Wenn das zugelassen wird, ich meine, eine Alternative ist theoretisch, jemanden dort reinzusetzen, der vielleicht den Ablauf irgendwie ganz gut im Griff hat, der da diese Kraft hat sozusagen, aber keine Ahnung von dem Fall hat, weil dann kann da eigentlich nichts Großartiges sein.

Aber diese typischen Plaudertaschen da reinzusetzen, das gibt es manchmal. So, jetzt sind wir bei den Checklisten, die wachsen. Die Checklisten wachsen, jetzt haben wir den IT-Verantwortlichen. Wir haben jetzt überprüft, ob die da sein dürfen oder nicht. So, jetzt ist der Anwalt da. Was passiert als Nächstes auf der Checkliste? Was muss auf dieser Checkliste in der Präventionsarbeit, wenn ich mich darauf vorbereite, was soll da als Nächstes draufstehen? Ich nehme mal an, dass, wenn jetzt alle da sind, dass man dann ausschwärmt oder dass die Beamten ausschwärmen. Wie verhalten wir uns denn da? Also wie verhalten wir uns da? Und muss ich im Unternehmen noch irgendjemanden kontaktieren? Möglicherweise vielleicht die Kommunikationsabteilung, ist es schon schlau, in dem Moment die Kommunikationsabteilung zu informieren?

Weil zum Beispiel David hat jetzt zu Beginn – was hast du gesagt, reaktives Handeln oder proaktives, ja schau her, proaktives Handeln. Ist da Proaktivität in dem Zusammenhang schon gescheit, oder sagt man, PR bitte oder Kommunikation noch außen vor oder als Schatten oder beobachtend, oder was wäre jetzt gescheit, was steht auf der Liste, wen nimmt man mit, wer wären dann jetzt Verbündete, wenn die ausschwärmen im Betrieb? Also die erste gute Antwort ist: In dem Zeitpunkt, wo die Anwältin, der Anwalt da ist, ist mal viel Druck vom Unternehmen weg, weil da hat man den Experten da, die Expertin da, die das Ganze in gelenkte Bahnen bringen kann, so gut es halt geht. Es ist immer noch eine Zwangsmaßnahme, gegen die ich mich vor Ort einmal nicht wehren kann, per se.

Aber mit einer erfahrenen Anwältin oder einem Anwalt kann ich das in einigermaßen geordnete Bahnen lenken und kann dann auch durchaus in Detaildiskussionen mit der Behörde gehen, wie weit das jetzt reicht und so weiter. Das sollte man dann wirklich den Experten überlassen in diesem Stadium. Was aber rein faktisch passiert, ist, ja, die schwärmen aus, und da gilt es dann, idealerweise in jedem Raum, in dem sich gerade irgendein Ermittler befindet, auch zumindest einen erfahrenen Mitarbeiter des Unternehmens zu haben. Einfach um ein bisschen die Kontrolle, den Überblick zu haben, alle sollten ein bisschen mitschreiben, was da gerade passiert, was sie so wahrnehmen, ob das alles passt. Darf man filmen?

Darf man Beamte filmen? Auf den eigenen, in den eigenen Räumlichkeiten ist das dann ein bisschen ein datenschutzrechtliches Thema. Üblich ist es aber, zumindest Fotos zu machen während der Durchsuchung, vor allem von Schränken, bevor sie durchsucht werden. Also der Schrank wird aufgemacht, dann macht man ein Foto, wie schaut er aus, damit man nachvollziehen kann, sind die Listen,

die die dann geschrieben haben von den Unterlagen, die mitgenommen worden sind, sind die vollständig oder nicht, und wie hat das vorher ausgeschaut. Einfach nur, um es nachweisbar zu haben, theoretisch auch, aber das ist wirklich, wirklich, wirklich das kleinste Problem: Wenn irgendetwas kaputtgeht, kann man sich nachher einen Schadenersatz dafür holen, aber das ist in der Situation wirklich ein sehr, sehr stark nachgeordnetes Thema. Glaubt, dass das das geringste Problem ist? Ja, in der Situation ja. Und der zweite Teil der Frage, das ist ein bisschen ein Streitpunkt, ehrlich gesagt, zwischen Kommunikation und Verteidigung. Weil uns Verteidigern ist es eigentlich am liebsten, wenn wir mal alle den Mund halten, bis wir wirklich einen Überblick haben, was passiert ist.

Und es gibt Verfahren, wo die Beschuldigten – ja, ist sehr stark vom Verfahren natürlich abhängig –, aber die gut beratenen Beschuldigten einfach gar nichts sagen, über Jahre hinweg, weil das ist so ein Zeithorizont, den wir da mitdenken müssen in so einem Ermittlungsverfahren. Es entscheidet sich ja nicht an dem Tag, wo die Durchsuchung tatsächlich stattfindet, was dann letzten Endes im Akt landet, sondern die nehmen ja Kopien mit und schauen sie dann in den Wochen, Monaten, teilweise Jahren nachher in Ruhe durch und die ganzen Daten. Also diese Chats, die wir da in der Zeitung lesen, die sind, wenn mich nicht alles täuscht, Ende 19, Anfang 20 sichergestellt worden und sind dann irgendwann mal 22 eigentlich medial groß geworden.

Und das ist durchaus ein realistischer Zeithorizont. So lange kann man da streiten, und teilweise auch noch länger, was denn jetzt relevant ist oder nicht. Und das findet rein in der Behörde statt mit den Kopien, die die halt mitnehmen in dem Zeitpunkt. Das heißt, ich weiß in diesem Stadium nicht, worum es einmal gehen wird in dem Verfahren. Ich kann an diesem Tag noch nicht wissen, welche Daten sind das jetzt wirklich, die die mitnehmen, weil die nehmen ordnerweise, festplattenweise Daten mit, USB-Sticks werden mal auf Verdacht ganz gerne mitgenommen, da habe ich überhaupt keinen Überblick, was da alles drauf ist. Und alles, was ich jetzt sage, kann und wird einmal gegen mich verwendet werden, wie wir das vorher schon gehört haben.

Und als Verteidiger ist es mir deshalb recht, wenn ich alle dorthin bringe, dass man mal nichts sagt zu allem, bevor wir einen Überblick haben. Die Kommunikation und die Medienlandschaft ist ein bisschen was anderes, die üben in der Situation eigentlich viel mehr Druck auf das Unternehmen aus, als es die Behörden tun. Weil natürlich, die Behörden spazieren herein und nehmen ganz viele Daten, Unterlagen mit, und das ist sehr unangenehm. Aber in den nächsten Stunden, in relevanten, medial relevanten Fällen ist meistens zu Mittag die Katze aus dem Sack, und die Medien wissen's, und das Telefon läuft heiß, weil die dann auch relativ schnell rausfinden, wer sind die involvierten Anwälte, die rufen beim Unternehmen an, die machen Druck, weil die wollen Infos haben.

Und jetzt gibt es irgendwie zwei Themen zu beachten. Auf der einen Seite möchte ich natürlich nichts sagen, weil auch die Staatsanwaltschaft liest Zeitung. Und wenn ich da jetzt irgendwie eine tolle inhaltliche Stellungnahme abgebe, von der komme ich nachher nicht mehr weg, ohne irgendwie ein bisschen unglaubwürdig zu werden. Und auf der anderen Seite aber, wenn ich nichts dazu sage, habe ich das maßgebliche Risiko – und da schaue ich jetzt ganz stark den David an, dazu was zu sagen –, dass aus meiner Nichtantwort dieser Satz wird: Das Unternehmen hat verweigert oder hat eine Anfrage nicht beantwortet oder nicht inhaltlich beantwortet, und das ist der Satz zum Schluss, und vorher steht eineinhalb Seiten lang,

das ist der Verdacht, das ist die Anordnung, boah, die ist super begründet. Das ist das, was dann beim Leser potenziell hängen bleibt. Und insofern haben wir da einen extremen Widerspruch der Interessen, und das erfordert dann oft eine sehr, sehr schnelle Entscheidung, die extrem risikogeneigt ist, aber in beide Richtungen. Was ist mir jetzt als Unternehmen schmerzhafter, oder wo ist mein Risiko kleiner: wenn ich jetzt mit den Medien rede und dafür vielleicht meinen Reputationsschaden möglichst klein halte, oder wenn ich auf der anderen Seite hoffe, wenn ich jetzt nichts sage, dieses Verfahren irgendwann einmal loszuwerden, einfach weil sie nichts finden und zumindest auch nichts finden, was dann meiner früheren Aussage widersprechen würde in irgendeiner Form.

Das heißt, das ist definitiv aber sinnvoll in meiner Welt, echte Experten in der Kommunikation dann auch im Unternehmen zu haben bzw. mit ihnen zusammenzuarbeiten, das macht definitiv Sinn, jetzt hat nicht jedes Unternehmen einen Kommunikationsexperten. David, jetzt macht ihr keinen Investigationsjournalismus, also das ist nicht euer tägliches Brot, sondern bei euch ist die Kommunikation eher darauf gerichtet, dass Unternehmen ihre Stärken auch hervorheben können und dass die Unternehmen, vor allem auch die Unternehmerinnen und Unternehmer, ihre Geschichte erzählen und auch sagen, wer sie sind, für was sie stehen. Ich frage dich das jetzt auch, weil ich es tatsächlich nicht weiß. Aber macht es einen Sinn, Unternehmer zu briefen als Medienhaus, also wenn nämlich Unternehmer kommen und ihre Story erzählen in Zeiten, wo es gut ist, dass man denen vielleicht noch mitgibt und sagt, es gibt vielleicht auch Zeiten, wo es schlechter ist, dass man denen bei der Medienarbeit und in der Zusammenarbeit mit den Medien vielleicht auch schon Tipps mitgibt, ist das eine Möglichkeit, ist das etwas, was aus deiner Sicht Sinn macht?

Erst mal vielen Dank für die Erwähnung, dass wir keinen Investigationsjournalismus betreiben und auch generell tagesaktuelle News für uns irrelevant sind. Es ist insofern einfach spannend zu sehen, dass Unternehmen eigentlich relativ gut vorbereitet sind. Also ich meine nicht auf den Worst Case und dann, wie in den Causa-Fällen, wo zum Beispiel das Risiko medial breitgetreten wird. Aber Unternehmen, wenn die mit uns als Medien in Kontakt sind, wissen vorher schon relativ genau, was wollen sie sagen, was wollen sie nicht sagen. Also ich habe das Gefühl, je größer das Unternehmen, desto besser intern gebrieft, ob es dann von unserer Seite aus wirklich ein Briefing nötig hat, sei mal dahingestellt.

In manchen Fällen ja, in manchen Fällen nein. Vom Bauchgefühl her glaube ich, dass auch da in der Kommunikation eine wahnsinnig genaue Gratwanderung gelingen muss. Wenn du die Krisenkommunikation hast, da passiert genau das, was eben im Journalismus, wovon ich selber auch nicht viel halte, diese Aussage kommt: Das Unternehmen wollte die Anfrage nicht beantworten. Das hat total eine negative Konnotation. Also ich interpretiere als Leser sofort hinein: Die wollten sich nicht dazu äußern, und es bestärkt die Vorwürfe, die im Raum stehen. Und das ist natürlich super schwierig, schwierig, wenn du dann umgekehrt was sagst, was dir danach auf die Füße fällt. Du hast irgendeine, sag ich mal, Presseaussendung rausgegeben, oder deine PR-Agentur hat für dich den super aufpolierten Text geschrieben, wie toll es eigentlich bei euch ist und dass das alles haltlose Vorwürfe sind.

Die bewahrheiten sich im Nachgang, und dann stehst du da als jemand, der sowieso der Taten alle überführt wurde, und jemand,

der auch noch darüber gelogen hat, also das ist ja doppelt negativ. Die Reputation aufzuholen wird, glaube ich, viel, viel schwieriger, als wenn du einfach ganz normal kooperierst und schaust, wie geht es weiter. Ich glaube tatsächlich, die einzige Lösung, sofern es für dieses Dilemma eine Lösung gibt, ist, dass die Leute, die für die Kommunikation zuständig sind, wirklich Hand in Hand mit den Leuten, die für die rechtlichen Themen zuständig sind, zusammenarbeiten. D. h., in deiner Welt ist quasi die Kommunikation, die Unternehmenskommunikation, ein Verbündeter der Rechtsabteilung, der Compliance-Organisation, insbesondere des Anwalts, um dort die richtigen Botschaften transportieren zu können oder überhaupt um sich die Frage zu stellen, verbreiten wir überhaupt Botschaften.

Ich würde es bejahen, aber eher als theoretisches Beispiel, weil in der Praxis ist es tatsächlich wirklich so, in der Praxis ist es wirklich so, dass es bei uns wirklich nicht um Reputationsschäden aufarbeiten geht, sondern es geht wirklich darum, generell um Imagearbeit, generell auch um Dinge, die noch nicht kommuniziert worden sind. Und das sind ja ganz oft positive Dinge, die sich in Unternehmen abspielen, die zu kommunizieren. Dass da sicherlich auch mal das ein oder andere Unternehmen dabei sein wird, das in der älteren Vergangenheit oder auch in der jüngeren Vergangenheit hier und da mal was hatte, wo sie sagen, wir müssen jetzt mal wieder positive Nachrichten über uns verteilen. Das ist im Feld, aber da fällt mir wirklich kein aktuell gutes Beispiel ein, wo ich sage, wir haben einem Unternehmen dabei geholfen, einen Reputationsschaden aktiv zu bewerkstelligen.

Es ist auch wirklich nicht unser täglich Brot. Da kommen wir später dann nämlich noch hin, welche Möglichkeiten man hat da mit Medienarbeit. Nämlich gerade insbesondere, wenn man sagt, Geschichten erzählen, und so wie ihr das macht, tatsächlich auch die Geschichten der Unternehmensgründer, der Eigentümer, der Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer zu erzählen. Jetzt sind wir ein bisschen abgeglitten in das Thema, weil ansonsten darf man nicht vergessen, die Hausdurchsuchung läuft ja noch, also diese Dinge, die sind ja alle, die gehen ja parallel, also während ich mir jetzt die Frage stelle, was kommunizieren und kommunizieren überhaupt, und wer sind meine Verbündeten, laufen ja jetzt 100 Beamte durch mein Unternehmen.

Wie geht das weiter? Ich habe jetzt auf meiner Checkliste offensichtlich Schatten, d. h., ich habe Personen, die da mitgehen, die da, jetzt haben wir gelernt, nicht unbedingt mitfilmen, vielleicht schon ein bisschen mitfilmen oder auch nicht. Zumindest Fotos machen von den Schränken. So, jetzt gehen die mit, und jetzt sind wir ja immer wieder bei diesem zwischenmenschlichen Verhalten. Und wir reden ja jetzt auch die ganze Zeit über Kommunikation und Reden. Und David sagt nichts ohne seinen Anwalt, was an sich sehr schlau ist. Aber jetzt ist es so, dass die Beamten natürlich, wenn sie durchs Unternehmen gehen, natürlich plaudern. Wie verhalten wir uns da als normaler Unternehmer, weil die Compliance-Organisation weiß, dass sie nichts sagt, und auch der Verantwortliche weiß, dass er nichts sagt.

Das ist okay, aber der einfache Mitarbeiter, die einfache Mitarbeiterin, die weiß es nicht. Der Frontdesk quasi weiß es auch, weil der Frontdesk hat eine Checkliste, die er abarbeitet. Meine Schatten haben keine Checkliste.

Wie erreiche ich die, sind die über das Telefon in Kontakt mit einer Zentrale? Habe ich im Unternehmen dann eine Zentrale, wie koordiniere ich meine Schatten, was sage ich denen, wenn sie ausschwärmen, meine Schatten? Und was passiert dann mit den Schatten, wenn die Beamten sagen, sie seien jetzt fertig, und sie gehen wieder? Bei größeren Durchsuchungen, also vor allem wenn das Unternehmen sehr, sehr groß ist, gibt es dann meistens noch die Möglichkeit, eine Art Vorbesprechung, wo man dann diese Schatten, wie du sie nennst – finde ich einen sehr schönen Ausdruck –, in einem Zimmer, ohne die Beamten wohlgemerkt, zusammenfasst und denen ein paar Regeln aufgibt. Die sind sehr einfach, dasselbe, was wir schon besprochen haben.

Wir beantworten keine inhaltlichen Fragen. Wir zeigen ihnen die Schränke auf Anfrage. Wir machen ihnen die Schränke auch auf, halten aber, wenn gefragt wird, fest, das ist jetzt keine freiwillige Herausgabe, weil dann verlier ich mein potenzielles Rechtsmittel, und sagen dann, wo's Klo ist, wenn's was komisch ist. So, was ist, wenn's sicherheitsrelevant ist, angenommen, das ist in einer Produktion. So, da brauche ich Sicherheitsschuhe, da brauche ich Warnwesten, da brauche ich vielleicht einen Helm, da brauche ich was weiß ich was alles. Kann ich dann sagen, du darfst da nicht rein, weil du hast nicht das Outfit, das, was da jetzt dazugehört. Du hast keine Schuhe, du hast nicht das.

Muss ich das zur Verfügung stellen? Gehen die auf eigenes Risiko da rein? Oder was kann ich dann sagen? Na, du gehst nicht rein, weil das ist gefährlich. Das ist eine sehr gute Frage. Das ist eine sehr gute Frage, ja. Dafür ist der Experte da. Punkt eins ist, rein praktisch sind Hausdurchsuchungen in Produktionsbereichen relativ selten, weil ich dort keine großartigen Beweismittel finde normalerweise. Allenfalls möchte ich mit einem Sachverständigen mir irgendwas anschauen, wenn irgendwo ein Unfall passiert ist, der aus welchem Grund auch immer strafrechtlich verfolgt wird, aber dass das wirklich eine Hausdurchsuchung wird, wo dort viele Beamte hereinspazieren und sich die Produktionsanlagen näher anschauen, kommt praktisch eigentlich nicht vor.

Im Prinzip keine Aufforderung, dort jetzt irgendwie die heiklen Dokumente zu hinterlegen. Also kein Praxistipp. Und wenn, dann haben Sie es nicht bei Code of C gehört. Also ich hätte das jetzt für strafbar gehalten. Ist aber nicht strafbar, solange kein Verfahren am Horizont lauert. Möchte ich auch festhalten aus meiner Strafverteidigerpraxis. Der Punkt ist eher, man ist meiner Meinung nach nicht verpflichtet, da irgendeine Schutzausrüstung zur Verfügung zu stellen. Der Punkt bei einer Hausdurchsuchung ist, wenn ich die Tür nicht aufmache, dürfen die die Tür zwangsweise öffnen und holen halt einen Schlosser, und der macht die Tür auf. So, und letzten Endes ist es dann deren Sache, ob sie dort ohne Schutzkleidung reinspazieren oder nicht.

Da kommen wir ein bisschen wieder zum Anfang zurück, Höflichkeit gebietet sich da schon, weil am Ende des Tages werden die dort auf die eine oder andere Weise reingehen. Ja, und so, wenn ich denen jetzt eine Schutzkleidung gebe dafür und die natürlich richtig begleiten lasse von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die diese Gefahrensituationen dort kennen und da eben entsprechend schützen und anleiten können, dann soll ich das unbedingt tun. Ich glaube aber nicht, dass man da eine rechtliche Verpflichtung irgendwo rauskonstruieren könnte. Okay. Haben die Arbeitszeiten, die Behörden? Die fangen offensichtlich beide in der Früh an,

aber wenn sie bald anfangen in der Früh, hören die dann auch wieder früh auf, oder wie lange dauert so eine Hausdurchsuchung? Das ist ganz unterschiedlich. Also grundsätzlich kann die jederzeit passieren. In Oberösterreich arbeitet man am Freitag nach Mittag nämlich nicht. Also ich wollte ja sagen, heute ist nicht Freitag, aber ich hab weniger Leute in den Schanigärten gesehen. Aber es gibt so ein paar Usancen, aber es gibt keine Regeln dazu, weil die Polizei ist rund um die Uhr besetzt natürlich. Also der durchschnittliche Kripobeamte, die Kripobeamtin hat natürlich einen Tagjob, der arbeitet oder die arbeitet tagsüber, das ist keine Regel, gerade außerhalb des eigentlichen Wirtschaftsstrafrechts, wenn man über Suchtmittel spricht oder über Gewaltthemen spricht, da gibt es die Hausdurchsuchung effektiv Tag und Nacht, nämlich dann, wenn man gerade eine heiße Spur sozusagen hat.

Das gibt es ja tatsächlich, dass man auch tief in der Nacht irgendwo die Tür aufknackt, um dort reinzugehen, ist bei Unternehmen sehr, sehr selten, wobei man immer sagt, Suchtmittelstrafrecht, wenn es um genug geht, ist auch Wirtschaftsstrafrecht. Aber abgesehen davon, bei Unternehmen und auch bei, ich sage einmal, unter Anführungszeichen Wirtschaftskriminellen oder den Verdächtigen in diesem Verfahren, den Beschuldigten in diesem Verfahren, ist der Usus, dass man einfach in der Früh beginnt. Und zwar bei Privatpersonen meistens relativ früh, so wirklich um 7 oder so, wenn die nämlich wirklich noch daheim sind, bevor sie in die Arbeit fahren, damit die da sind, damit ich das Schloss nicht aufknacken muss.

Und bei Unternehmen würde ich in aller Regel annehmen, dass sie entweder gleichzeitig anfangen, wenn das gleichzeitig mit Privatpersonen passiert, oder vielleicht um 8 oder 9 beginnen, wenn wirklich wer da ist. Und auch das machen die Behörden, gerade bei größer angelegten Organisationen, die forschen das auch vorher aus, wann da aufgesperrt wird. Also wenn das jetzt irgendwie ein Unternehmen ist, das also im Grunde erst um 10 Uhr am Vormittag aufsperrt, dann wissen die das meistens vorher. Also die sind da top informiert, das findet man dann nachher alles im Akt, da gibt es dann Bilddokumentationen, wo die feststellen, wann wird hier wirklich aufgesperrt, und danach richten sie sich dann auch.

Gehen die dann auch, wenn zugesperrt wird? Tendenziell ja, weil sie versuchen, in der Früh zu kommen, wenn alles da ist und alle dann einfach, und alle frisch sind, dann können sie sich vorher treffen und dann dort einfach rein. Und in aller Regel dauert eine Hausdurchsuchung einige Stunden. Also in ganz seltenen Fällen kommt es vor, dass sie über mehrere Tage geht, wo dann wirklich am Abend versiegelt wird, und dann gehen alle heim, und am nächsten Tag wird wieder aufgemacht. Das ist aber ein absoluter Ausnahmefall. Also ich habe es in den letzten zehn Jahren einmal gesehen, dass das so passiert ist. Das gilt aber jetzt für die Staatsanwaltschaften. Die Bundeswettbewerbsbehörde macht das eigentlich standardmäßig, die hat aber generell eine andere Herangehensweise an dieses Thema, weil die Staatsanwaltschaften, die Kriminalpolizei, die nimmt halt alles mit und sortiert daheim dann aus, also in der Behörde dann aus, und die Bundeswettbewerbsbehörde sortiert, so gut es geht, vor Ort schon aus, was für die Unternehmen ironischerweise angenehm ist, weil es natürlich das Zufallsfunde-Risiko extrem reduziert und viel mehr Kontrolle darüber gibt, welche Daten da jetzt überhaupt verarbeitet werden von der Behörde.

Aber faktisch ist man spätestens um 16 Uhr eigentlich fertig. Dann hat man eh acht Stunden durchsucht. Nach so acht Stunden ist man ziemlich geschlaucht, weil, was man nicht vergessen darf, ist, gerade in der zweiten Hälfte einer Maßnahme finden extrem viele Einzeldiskussionen statt. Ist das jetzt von der Sicherstellungsanordnung gedeckt oder nicht? Ist das noch der richtige Zeitraum? Dürfen wir das mitnehmen oder nicht? Ist das irgendwie relevant? Ist das ein potenziell relevanter Zufallsfund? Um ein Beispiel zu sagen, ich hatte eine Hausdurchsuchung bei einer sehr wohlhabenden Frau, die wegen eines Steuerthemas den Besuch von der Steuerfahndung hatte, und dann haben die den Safe im Haus aufgeknackt, und da war Schmuck drin.

Und die haben gesagt, Schmuck, und da hängen zwei Bilder im Haus, das kann man sich mit einem normalen Angestelltengehalt halt nicht leisten, das nehmen wir alles mit, das ist sicher alles irgendwo – ja, Schwarzgeld, betrogen oder was auch immer. Und irgendwann haben wir gesagt, meine Damen und Herren, haben Sie den letzten Kapitalertragsteuer-Bescheid angeschaut von der Frau? Das ist alles sauber versteuert, das Vermögen, und dann haben wir hitzigst diskutiert mit denen. Also wir haben uns gegenseitig angeschrien zum Schluss. Kommt selten vor, aber es kommt vor, bis die dann eingesehen haben, na okay, den Schmuck lassen wir jetzt doch da, und die Echtheitszertifikate vom Schmuck lassen wir auch da, und die Bilder bleiben an der Wand hängen.

Also wir sind wirklich nur für Beweismittel da und nicht auch, um Vermögenswerte sicherzustellen. Aber diese Diskussionen finden statt, und sie sind oft sehr hitzig und sehr, sehr schwierig, und am Ende des Tages – und da lohnt sich dann die Höflichkeit, die man am Anfang hoffentlich an den Tag gelegt hat – versuchen die ja auch pragmatisch zu sein und wirklich sich fair zu verhalten, zumindest die meisten, Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber im Endeffekt sind die ja – ich würde nicht sagen, die wollen einem nichts Böses, ja, weil das würde dann im Fall Schnappatmung bei unseren Zuhörerinnen und Zuhörern vielleicht verursachen. Aber letzten Endes machen die halt auch nur ihren Job. Das sind auch nur Leut'.

Das sind auch nur Leut'. Und diese sind wahnsinnig anstrengend, wenn es dann so gegen 16 Uhr wirklich vorbei ist, ist man schon sehr, sehr happy. Aber dann kommen wir tatsächlich zu diesem Punkt, wo wir über die Kommunikation dann intensiver sprechen, weil so gut wie nach jeder Hausdurchsuchung finden danach umfangreiche Besprechungen statt. Das ist eine gute Überleitung. Das ist eine gute Überleitung. Wir haben wirklich nicht darüber gesprochen vorher, aber es ist der logische nächste Schritt. Absolut. Ich wollte jetzt nicht unterbrechen. Ich hätte noch eine Mini-Zwischenfrage. Das heißt, wenn die wirklich bis 16 Uhr bleiben und du da morgens, was weiß ich, um 7, 8 Uhr antanzen musst, das heißt, du hast eigentlich einen kompletten angestellten Arbeitsalltag, dort vor Ort mit Behörden zu diskutieren.

Ja, mindestens. Die können noch länger bleiben. Das ist eine Zwangsmaßnahme. Das Wort „Zwang“ ist da schon durchaus wichtig. Die können uns zwingen. Und die schrecken jetzt auch nicht vor Überstunden zurück, muss man auch sagen. Gerade in Wirtschaftsthemen, gerade die Steuerfahndung, die Wirtschaftsabteilungen – bei euch heißt das nicht Überstunden. Nein, das heißt bei uns billable Hours. Oder so, oder so, oder so, jetzt stehen wir. Aber am Ende des Tages schrecken die überhaupt nicht vor Überstunden zurück, und wenn es länger dauert, dauert es länger. Und das kann auch bis in die Nacht dauern, ja, der Regelfall ist halt so,

ich sage mal, irgendwann im Lauf des Nachmittags dann wirklich aus. Aber ja, ein Arbeitstag. Ein sehr, sehr anstrengender, das sag ich so in jedem Fall. So, die Beamten gehen heim, nehmen diese Unterlagen mit. Ein wichtiger Punkt, den man nicht vergessen darf, aber wir müssen ihn jetzt nicht überstrapazieren, ist die Protokollierung des Ganzen, weil die Behörde muss das alles protokollieren, was sie mitnimmt, und da muss man auch darauf schauen, dass diese Listen wirklich vollständig und aussagekräftig sind, damit man nachher nicht diskutieren muss, hey, Moment einmal, irgendwas passt da nicht zusammen. Und noch ein ganz wichtiger Praxistipp: darauf schauen, dass die von Daten nur Kopien ziehen und nicht den echten Server mitnehmen, damit man ja weiterarbeiten kann.

Das ist ein lebendes Unternehmen. Und von Papierunterlagen entweder auch nur Kopien mitgeben oder zumindest Kopien dabehalten. Ist dann meistens so, dass irgendein Mitarbeiter, eine Mitarbeiterin eigentlich den ganzen Tag am Kopierer verbringt, daneben steht ein Polizist oder eine Polizistin und schaut beim Kopieren zu, damit nichts wegkommt. Aber das passiert, und das ist total wichtig. Einerseits, damit das Unternehmen weiterarbeiten kann, und andererseits, damit wir auch in der Vorbereitung auf die weitere Verteidigung uns diese Unterlagen und Daten auch anschauen können. Das heißt, das ist dann der letzte Punkt tatsächlich, die Protokollierung. Ich würde vielleicht noch einen Punkt dazutun, das ist die Nachbesprechung, und dann fängt die Arbeit vom Anwalt intensiv an, na, mehr an, also weil wir das vorher begleiten, aber dann …

Als ob's vorher nicht intensiv genug wär. Ich würde sagen, es ist zwar intensiv, und verrechenbare Stunden, wir haben es gelernt. Um da jetzt quasi den Bogen zu spannen zu dem, was du vorher gesagt hast: Dann fängt quasi die Medienarbeit an, oder dann fängt man quasi an, über die Kommunikation nachzudenken, und da schaue ich jetzt den David an. Die Krise als Chance, also wenn wir jetzt – wir haben jetzt gelernt, diese Ermittlungsverfahren dauern ein bisschen länger, wir haben die Checkliste durch, wir sind in der Prävention fertig, also wir sind auch in der Hausdurchsuchung fertig, weil wir haben quasi die Hausdurchsuchung und Prävention jetzt schön verbunden, aber jetzt quasi die Krise als Chance. Ihr macht keinen Investigationsjournalismus, das machen andere, und die haben jetzt quasi genau diese ganze Geschichte unter die Leute gebracht.

Jetzt kommen Unternehmer zu euch und wollen quasi auch das Image aufpoliert, bzw. ihr seid im Austausch mit Unternehmern. Kann Krise eine Chance sein, und welche Maßnahmen soll da das Unternehmen setzen? Was würdest du als Kommunikationsexperte sagen, was ein Unternehmen machen kann, soll, wie könnt ihr als Die Macher zum Beispiel Unternehmen unterstützen, um auch quasi diese Krise auch als Chance zu sehen oder quasi das Image auch wieder ins rechte Licht zurück, wie geht man damit um, oder geht das gar nicht? Also ich würde es differenziert betrachten. Generell, als pauschale Antwort auf die Frage, ob jede Krise eine Chance ist, würde ich grundsätzlich Ja sagen, weil ich einen sehr positiven Blick auf das Leben habe und auch jedes Tief eine viel höhere Wahrscheinlichkeit hat, dass danach ein Hoch kommt, als dass das Hoch immer oben bleibt.

Das ist meine generelle Einstellung zu dem Thema. Was ganz wichtig ist, und da sehe ich uns auch in der Pflicht, die wir auch erfüllen, ganz bewusst: Wir haben auch eine Sorgfaltspflicht. Wir können das nicht einfach anfangen und alles blind übernehmen, was uns ein Kunde erzählt, und dann einfach schöne Geschichten schreiben, und

nachher sind's, jetzt mal ganz salopp formuliert, die größten Verbrecher, und wir haben das positiv geframed. Das ist sicherlich nicht die Lösung aller Dinge. Das geht auch so weit, also ich kann mich erinnern an letztes Jahr, einen Fall, werde auch keine Namen nennen, aber ist einfach so vorgekommen, dass wir uns einfach bis zuletzt, einen Tag bevor das Gespräch stattgefunden hat, nicht sicher sein konnten, ob der A das bezahlen kann und B, ob das auch alles mit rechten Dingen zugeht, weil wir eben von gewissen Quellen erfahren haben, so wie der sich in der Öffentlichkeit darstellt, ist das gar nicht der Fall. Und dann ist natürlich schon dieses Dilemma da: Jemand begegnet dir als inspirierende Persönlichkeit, und du hörst aber aus deinen Quellen, dass es wiederum total fragwürdig ist, was daraus entstehen kann.

Und dann stehst du eben vor dieser Frage, wie lösen wir das jetzt, und wir haben uns dann damals ganz genau dafür entschieden, den Quellen zu vertrauen und zu sagen, es ist uns zu heikel, lieber davon die Finger zu lassen, als im Endeffekt irgendwas dann nachher auf den Markt zu bringen, wofür ja auch wir mit unserem Namen stehen, sei es Podcast, sei es Magazin, oder wenn sich das nachher als Luftnummer entpuppt, da haben wir also genauso wenig davon wie der Unternehmer oder das Unternehmen selbst. Aber wenn jetzt ein Unternehmer zu euch kommt und tatsächlich diese Story erzählt und von sich aus rauskommt und sagt, dass er selber eine Hausdurchsuchung hatte, aus dem und dem Grund. Ich habe jetzt bei mir Maßnahmen gesetzt im Unternehmen, ich habe mein Mindset geändert, ich bin auf dem rechten Weg, wie auch immer das Verfahren läuft noch, aber ich möchte, ich habe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, denen gegenüber bin ich verantwortlich, dieses Unternehmen läuft weiter, dann kann man ja tatsächlich – das ist jetzt zumindest meine Einschätzung –, dann kann man ja aus dieser Geschichte auch was machen.

Würdet ihr so was machen, und würdet ihr auch raten, in so einem Stadium dann tatsächlich auch Medienarbeit in diesem Bereich zu machen? Im Wissen, dass etwas läuft, aber trotzdem auch, um dem Unternehmen zu helfen bzw. insbesondere die Jobs auch zu sichern vielleicht. Ob ich dazu raten würde, wäre sicherlich wieder eine rechtliche Frage, wo ich wirklich einfach ganz blind auf den Anwalt vertrauen würde. Wenn er sagt, das ist nicht schlau, das jetzt rauszubringen, kaufe ich das blind, weil er wird es sicherlich einfach besser wissen. Wir haben dem Alexander jetzt mal eine Weile zugehört, und was da an Expertise da ist – es wäre einfach, es wäre fatal, so zu tun, als ob ich das besser wissen würde als er.

Wenn das wirklich der Fall ist, muss man sich das ganz ernsthaft in jedem einzelnen Fall anschauen. Wie weit sind wir schon bei diesen Themen? Also ist schon diese Tendenz erkennbar? Also zum Beispiel, wenn es eine Hausdurchsuchung gab, wie du es beschrieben hast in deinem Beispiel: Sind wir jetzt so, dass wir sagen, das war vor zwei Wochen, und wir haben seither irgendwie eine Maßnahme ergriffen, und jetzt brauchen wir aber bitte eine positive Geschichte, die ihr für uns nach außen tragt? Oder sind wir an einem Punkt, wo sich einfach schon abzeichnet, dass das eine gute Wendung nehmen wird, zeichnet sich schon ab, dass die Maßnahmen greifen,

die gesetzt wurden, und besteht für uns – und das ist, glaube ich, auch ein bisschen Selbstschutz –, wir haben ja auch, als Magazin, ist für uns ein Risiko da, die Geschichte einfach zu erzählen. Und ich glaube, dass wir da wirklich extrem sorgfältig sind. Also sobald wir irgendwie ein schlechtes Bauchgefühl haben oder irgendwelche Anhaltspunkte und sagen, das könnte eher zu unserem Nachteil sein als zu unserem Vorteil, diese Geschichte zu erzählen, dann ist es auch nicht die Geschichte, die unserer DNA entspricht. Das ist jetzt, Entschuldigung, ein Punkt, den ich ganz stark unterstreichen möchte. Auch die Frage war eine Suggestivfrage, wie wir Anwälte sagen. Die Frage hat ein bisschen vorausgesetzt, okay, man ändert was im Unternehmen, also man fühlt sich schuldig.

Ich nenne das immer das Modell reuiger Sünder in der Verteidigung, wo man versucht, okay, wir kommen eh nicht raus. Wir können uns eh nicht verteidigen dahingehend, dass wir es einfach nicht waren oder nichts dafür können oder was auch immer unser Argument dafür ist, oder dass das gar nicht passiert ist. Auch das kommt vor. Sondern das setzt ja schon voraus, okay, wir sind uns der Schuld bewusst, und wir glauben, wir kommen dort nicht raus. Das ist schon eine extrem wichtige strategische Entscheidung, wo ich jeder Mandantin ganz stark dazu rate, vorher mit uns zu sprechen darüber oder mit dem Verteidiger jeweils darüber zu sprechen, weil das kann extrem fatal sein. Man sieht das, wenn man Politikerinnen und Politiker ein bisschen verfolgt, die in Strafverfahren verfangen sind als Beschuldigte, also das sind mal unter Anführungszeichen nur Ermittlungsverfahren, die aber noch politisch aktiv sind und dann versuchen, sich da auch medial zu rechtfertigen, und das geht in ganz vielen Fällen ganz stark nach hinten los.

Weil mediale Kommunikation etwas ganz anderes ist als Kommunikation in einem Strafverfahren, das ist viel weniger formalistisch, das ist viel weniger kontrollierbar, und die Staatsanwaltschaft – ich glaube, das habe ich vorhin schon gesagt –, die trotzdem Zeitung liest, und es kommt vor, dass die Staatsanwaltschaften dann im Verfahren den Beschuldigten plötzlich mit seiner eigenen medial kolportierten Aussage konfrontieren, und wenn es nur in Kleinigkeiten ist. Es gab einen österreichischen Spitzenpolitiker, der hat medial kolportiert: Nein, ich habe keinen Strafverteidiger, weil ich habe nichts Strafbares gemacht. Und am nächsten Tag hat sein Anwalt, der im Strafverfahren aber schon Akteneinsicht genommen hat für ihn, die Anfrage bekommen: „Entschuldigung, sind Sie wirklich bevollmächtigt, oder sind Sie da vollmachtslos unterwegs?“

Weil er hat dann in der Zeitung gesagt, er hat keinen Anwalt, kommt uns jetzt ein bisschen komisch vor. Und der Umkehrschluss: Wenn ich keinen Strafverteidiger brauche, weil ich ja nicht straffällig bin, was ist dann, wenn ich einen Strafverteidiger brauche, bin ich dann straffällig? Ja, voll. Nein, müssen wir als Gesellschaft auch oft drauf achten, dass wir diesen Schluss nicht ziehen, aber das kommt vor. Ja, aber die Botschaft ist erst mal da. Ja, die Botschaft ist erst mal da, und die wird auch ganz stark transportiert. Und dann hört man ja – deshalb sprechen wir relativ selten mit Journalisten, muss ich ja offen sagen –, weil dann ja irgendwo steht, der hat dies und das gesagt, und sobald da Starverteidiger steht, ist der Mandant medial eigentlich durch.

Ist das so? Das kommt mir ganz stark so vor, ja. Also ich würde als Außenstehender sofort sagen, wer einen Starverteidiger braucht, der hofft, dass da wirklich viel gemacht werden muss und dass das auch klappt. Also ich hole mir ja nur den Allerbesten, wenn ich weiß, da muss was für mich gelöst werden.

Das ist die Botschaft, die mitschwingt. Das interpretiere ich sofort rein. Okay, aber ich hole mir auch den Besten. Also tatsächlich, also jetzt als Unternehmen würde ich mir den Besten holen, weil mit Wald und Wiese ist es bei solchen Themen wahrscheinlich nicht abgetan. Nur ganz kurz zur Medienarbeit: Also ich habe jetzt rausgehört bei dir, David, Medienarbeit macht Sinn, aber dann, wenn sie glaubwürdig ist und wenn das zum eigenen Medienhaus auch passt, wenn das Verhältnis mit dem Klienten, mit dem Kunden so ist, dass man dem vertrauen kann, dass die Integrität auch gewahrt ist, dass die Geschichte schlichtweg auch stimmig ist. Und wenn der Anwalt sagt, wenn bei solchen Geschichten der Anwalt mit an Bord ist und sagt, hey, macht's das, das macht einen Sinn, da gibt's so ein Konzept dahinter, um aus dieser Krise zu kommen, dann kann man Medienarbeit tatsächlich auch in der Krise als Chance verwenden.

Kann ich das so quasi in einer Nussschale zusammenfassen? Genau, ich glaube, es ist tatsächlich auch ein bisschen eine Zeitfrage, weil der Alexander hat es vorhin schon so schön beschrieben, wie lange sich das hinziehen kann. Da können immer wieder neue Dinge auftauchen. Wenn wir hier reden von 2019, wurden die Chats sichergestellt, und 2022 waren sie dann medial wirksam. Ich meine, drei Jahre, überlegt mal, was wir vor drei Jahren gemacht haben, wahrscheinlich uns irgendwo in einem Corona-Lockdown zu Hause befunden haben. Das fühlt sich an wie eine halbe Ewigkeit. Aus gutem Grund, es ist eine halbe Ewigkeit. Und ich glaube, dass wirklich in diesem extremen Nachspiel, wenn sich die Dinge aufgeklärt haben, dann Medienarbeit sehr, sehr nützlich sein kann.

Also zum Beispiel, genau, wenn ich einen Freispruch bekommen habe oder einfach völlig feststeht, das waren nur diese ein, zwei Punkte, die ich jetzt aufgearbeitet habe. Und dann geht es wirklich darum, die Reputation wieder aufzubauen. Das ist dann auch ein ganz anderes Thema, weil wir dann auch die Gewissheit haben. Ab dem Punkt wird es wieder einigermaßen glaubwürdig, und das ist schon, glaube ich, ganz zentral, weil wie willst du Glaubwürdigkeit transportieren, im Storytelling, wie auch immer, wenn sie gar nicht vorhanden ist? Also du kennst, wie wir arbeiten. Wir haben schon mehrere Podcasts und Geschichten zusammen gemacht. Wenn ich jetzt mit dir einen Termin habe, du kommst zu mir ins Büro, wir unterhalten uns eine Stunde so.

Dann unterhalten wir uns eine Stunde im Podcast, dann unterhalten wir uns eine Stunde danach. Derweil fließen drei Gin Tonic, und wir unterhalten uns über türkisches Essen oder whatever. Was dabei entsteht, ist ja bei mir ein Gefühl, dass das eine gute Sache ist. Wenn ich jetzt diese drei Stunden lang immer das Gefühl habe, dass du Imagepolitur betreibst und eigentlich alles so ein bisschen einen faden Beigeschmack hat, dann werde ich das auch nicht transportieren können. Also es muss ja wirklich diese Sorgfaltspflicht – die sehe ich schon bei uns, und die sehe ich auch beim Gegenüber –, dass man da auch das nach außen trägt. Als Beispiel, was wir zum Beispiel öfter sehen, sind Unternehmen oder Unternehmer:innen, die Insolvenzen durchgemacht haben, vielleicht so ein bisschen so eine Fehlerkultur auch nach außen tragen wollen, wenn die mal diese Krise hinter sich haben und jetzt sagen, rückblickend, wow, was ich alles geschafft habe, da sieht man ja mal, was die alles positiv

nach außen tragen können. Also ich denke jetzt an den Unternehmer aus Ried im Innkreis, der drei Insolvenzen hatte und heute ein unfassbar erfolgreiches Bauunternehmen hat, und dass der jetzt, nachdem die Insolvenzen abgeschlossen sind, das als total coole Geschichte erzählen kann, weil diese Krisen hinter ihm liegen, und heute ist er super erfolgreich. Das ist natürlich mega. Und das ist auch was, was du total easy glaubwürdig transportieren kannst, weil es ja auch faktisch darlegbar ist. Wenn wir uns da im Graubereich bewegen, wird diese Energie, die wir in unseren Geschichten nach außen tragen, gar nicht möglich sein. Also die Krise ist schon eine Chance, dann, wenn sie glaubwürdig ist und wenn echte Geschichten auch tatsächlich, glaube ich, erzählt werden können.

Wie gesagt, so, meine Herren, du hast jetzt von unseren drei Stunden erzählt, David, die wir miteinander verbringen, wir haben jetzt, ich glaube, rund eine Stunde schon gesprochen, es fühlt sich nicht an wie eine Stunde, aber wir haben es in dieser einen Stunde geschafft, eine Reise durch eine Hausdurchsuchung zu machen, inklusive der Medienarbeit. Zum Abschluss, ich habe es vorhin schon angekündigt, gibt es noch das C-Wort, ja, das C-Wort. Lieber David, was bedeutet Compliance für dich in einem Wort? Fundament. Fundament. Alexander, Compliance für dich in einem Wort? Geschäftsschädigung. Aber da muss ich jetzt ein bisschen auf meiner Linie bleiben, ja. Also da muss man jetzt sagen, Compliance, Compliance ist manchmal teuer, aber keine Compliance ist noch teurer.

Das stimmt, mir ist's aufgefallen. Das ist völlig richtig. Das stimmt, mir ist's aufgefallen, dass der Martin mit den Augen gerollt hat. Nein, aber wir verstehen uns gut. Wir verstehen uns gut. Nein, ich nehme es mit Humor. Ich nehme es mit Humor. Ich lasse das jetzt so stehen. Nein, es kommt einfach so aus dem Bauch raus. Es ist auch völlig in Ordnung. Es ist auch dein Wort. Also nicht mein Wort, das ist ja dein Wort. Zusammenfassend darf ich sagen, bei dieser Reise durch die Hausdurchsuchung, wir haben gelernt, dass in der Prävention, also wir haben zum einen mal gelernt, Prävention ist ganz wichtig. Wenn wir in der Prävention arbeiten, arbeiten wir immer mit einer Checkliste und auch mit Schulungen, aber in dieser Checkliste steht drinnen für die Hausdurchsuchung: Wir nehmen die Beamten in Empfang, wir geleiten sie in einen anderen Raum, wir schaffen Zeit dafür, dass der Anwalt kommen kann.

Wir übermitteln dem Anwalt die Durchsuchungsanordnung oder die Sicherstellungsanordnung, damit sich der Anwalt vorbereiten kann. Wir informieren Compliance, Legal, Geschäftsführung. Wenn der Anwalt da ist, dann schwärmen wir aus, da gibt es eine Vorbesprechung. Wir sind Schatten. Als Schatten dokumentieren wir, wir fotografieren, und dann gibt es zum Schluss ein Protokoll. Diese Checkliste, die legen wir beim Frontdesk ab. Diese Checkliste, die wird geübt, die wird auch in Workshops hoffentlich auch beigebracht. Und wenn dann die Checkliste gut in den Schubladen drinnen ist und wenn die Hausdurchsuchung dann durch ist und wir dann über Image reden, dann haben wir gelernt, dass Medienarbeit bei der Krise gut sein kann, wenn es glaubwürdig gemacht wird, wenn wir auch Geschichten zu erzählen haben.

Auch eine Fehlerkultur kann eine gute Geschichte sein, eine Erfolgsgeschichte kann eine gute

Geschichte sein, sie muss nur glaubwürdig sein. Lieber Alexander, lieber David, es war super spannend, also es war wirklich spannend, weil es ein völlig untypisches Thema ist, weil wir als Compliance-Organisationen in der Regel nicht damit befasst sind. Für David war es ja – der ist ja quasi heute Zuhörer, Lehrling und Kommunikationsexperte. Vielen lieben Dank, lieber Alexander, danke, dass du da warst. Wenn jetzt jemand sagen würde, den Alexander, den hätte ich gerne bei mir als Vortragenden, und wo erreicht man dich? Wie erwischt man dich? Machst du so was überhaupt? Naja, selbstverständlich, man kann mich sehr, sehr einfach googeln. Ja, wir Anwälte und Anwältinnen haben unsere Kontaktdaten meistens online.

Wir leben ja zu einem gewissen Grad davon, dass uns Leute anrufen, wenn sie ein Problem haben. Und super einfach zu finden, einfach googeln, entweder mich, Alexander Stücklberger, Brandl Talos, wie auch immer, da sind alle Kontaktdaten online verfügbar, wir stehen bereit. Wunderbar. Danke dafür. Lieber David, vielen Dank, dass du da gewesen bist. Für Medienarbeit oder für die Zusammenarbeit, da wendet man sich an Die Macher. Idealerweise natürlich an mich, aber nein, Spaß beiseite, also wir haben natürlich auch ganz klassisch eine Homepage, wie es immer so ist – ich hab gelernt, das heißt Website, nicht Homepage, weil Homepage nur die Landingpage beschreibt, auf der ersten Seite. Da kann man zum Schluss noch was lernen.

Also das möchte ich noch mitgeben. Ich schluss dich, dass habe ich künstliche Argschirms. Ja. Ich schippe meinen Bootdress drüber machen. Also, Spaß beiseite. Die Website ist ganz normal auffindbar, man findet mich ja auch ganz normal auf LinkedIn. Das ist, glaube ich, die einfachste Art und Weise, wie man zu uns Kontakt aufnehmen kann. Wir haben auch wirklich diese Philosophie, dass wir wenig in Abteilungen denken und wenig in Hierarchien und Positionen, sondern bei uns sind einfach alle ein Teil des großen Ganzen. Das heißt, man kann sich auch wirklich jenseits von mir gerne an meine sehr geschätzten Kolleginnen und Kollegen wenden. Eine Frage hätte ich aber noch, wenn ich jetzt gerade so zwei absolute Rechtskoryphäen links und rechts von mir stehen habe.

Bin ein großer Fan der Serie „Suits“. Ach Gott. Das will ich. Nein, nein, nein, ist voll die Praxis. Genau deswegen die Frage: Ist das wirklich so wie bei Harvey Specter, dass man da rumfährt und wirklich nur coole Gespräche führt, flotte Sprüche klopft und natürlich die besten Filme aller Zeiten zitiert? Also die kurze Antwort, weil meine Antwort ist wahrscheinlich ein bisschen kürzer: Also das ist der Grund, warum ich nicht Anwalt bin, weil es nicht so lässig ist. Es ist anders, aber es ist trotzdem sehr, sehr lässig, finde ich. Also ich kenne einige Folgen, ich habe irgendwann mal aufgehört, mir das anzuschauen, weil es mir auf die Nerven gegangen ist, um ehrlich zu sein. Aber dass man irgendwo zu einem Termin fährt, aus der Sakko-Innentasche einen Schriftsatz zieht und auf den Tisch fetzt und sagt, da hast du meine Klage, der schaut mit einem Blick drauf und sagt, das ist sicher nicht, die Hälfte kannst du haben.

Das findet nicht statt, es ist schon erheblich komplexer als das. Wir arbeiten mit wesentlich mehr Daten, als die offenbar haben, und insgesamt haben wir wahrscheinlich weniger persönliche Besprechungen, weil das Wirtschaftsstrafrecht lebt von vielen Daten, vielen Dokumenten, die durchzuarbeiten sind, die man anschauen muss, man muss da die Arbeit der Behörde ein bisschen spiegeln, um zu schauen, ob die nichts übersehen, und das setzt eine andere Arbeit voraus,

die erheblich digitaler ist als das, was wir da im Fernsehen sehen. Schade eigentlich, das wäre genau das, was mich daran gereizt hätte. Wirklich, das ist der – du wärst Anwalt worden, ich kann doch sagen, also, ja, also, drum bin ich Compliance Officer, also, ja, drum bin ich Unternehmer und nicht Anwalt worden. So, meine Herren, vielen lieben Dank, danke, dass ich euch zeigen muss, danke, lieber Alexander, dass du aus Wien angereist bist, David, vielen Dank, dass du aus dem Macher-Büro zu mir gekommen bist, in das Studio. Das war mir ein Volksfest. Hat viel Spaß gemacht, danke. Ja, vielen Dank für die Einladung, und auch dir, Alexander, vielen Dank, ich fand das super spannend, dazu zuzuhören. Gut, dann bedanke ich mich recht herzlich bei den Zuhörerinnen und Zuhörern. Ich verabschiede mich dieses Mal in die Sommerpause. Die nächste Podcastfolge, die kommt dann im September. Und bis dahin: Bleiben Sie compliant und bleiben Sie vor allem ein guter Mensch.