„Im Kopf der Täter - wenn Gute Böses tun“ mit Norbert Wess

00:51 Die Aufgabe von Compliance ist ja nicht zu sagen, was wir nicht tun dürfen, und zu verbieten, sondern die Aufgabe von Compliance ist ja, den Rahmen zu schaffen und anzuleiten, wie man etwas tun darf. Und dann ist es irgendwann nicht mehr steuerbar, weil dann bist du auf einmal, so schnell kannst du gar nicht schauen, durch einen Mitarbeiter, der dann aus Frustration weggeht, der legt das an die WKStA, heißt es auch, der legt das an die Staatsanwaltschaft, der legt das an die Medien, und dann bist du getrieben. Das sollte man wirklich vermeiden. Wenn da was ist, dann sollte man sich also wirklich des Themas annehmen. In welcher Größe, Konstellation auch immer, das mag dann durch den unternehmensinternen Compliance Officer schon ausreichend sein, aber man sollte das Thema nicht verschweigen.

01:36 Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Code of C, dem True Compliance Podcast von .LOUPE. Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis. Mein Name ist Martin Reichetseder, ich bin Compliance Officer, ich bin Mitgründer von .LOUPE und für die nächsten Minuten Ihr Gastgeber. Wir sind immer noch auf unserer Reise durch die Planung, Implementierung und den Betrieb des Compliance-Management-Systems. Wir sind heute in Wien, um über ein besonderes Thema mit einem besonderen Gast zu sprechen. Wir sprechen heute über das Thema Fraud, also das absichtliche Tricksen und Schummeln, damit man sich selbst einen Vorteil gewährt und andere benachteiligt. Und das machen wir im besten Fall mit dem bekanntesten und derzeit erfolgreichsten Strafverteidiger in Österreich, mit Norbert Wess. Herzlich willkommen, lieber Norbert. Danke, dass du dir Zeit nimmst für Code of C. Danke, dass ich bei dir in der Kanzlei sitzen darf.

02:24 Danke auch von meiner Seite. Hallo. Und ich freue mich schon auf das Gespräch. Super. Danke. Es gibt bei Code of C zu Beginn immer ein kleines wiederkehrendes Element. Das ist der Mutmacher. Das Gespräch nehmen wir jetzt zu Mittag auf. Insofern ist der Mutmacher heute ein Glas Wasser und in meinem Fall ein Kaffee. Das tun wir, um den Gaumen ein bisschen anzufeuchten und um die Stimme ein bisschen zu lockern. Führt mich aber auch gleich zum zweiten wiederkehrenden Element. Und das ist unser Code-of-C-Check-in.

02:56 Lieber Norbert, ich darf dich zum Aufwärmen ersuchen, mir folgende Sätze zu vervollständigen. Der erste Satz: Der häufigste Irrtum über Strafverteidiger ist ... dass sie gleichgesetzt werden mit den Beschuldigten. Ah ja, das kann passieren, das kann passieren. So, der zweite Satz ist: Die meisten Täter und Täterinnen glauben bis zum Schluss, dass ... Ich würde jetzt gar nicht sagen, dass sie unschuldig sind, aber dass sie, gerade im Wirtschaftsstrafrecht, eine Rechtfertigung für ihr Tun hatten. Das ist super, weil das ist eigentlich schon eine super Überleitung in das Gespräch, in das wir dann führen zum Thema Fraud. Ich lasse dich aber noch nicht ins Gespräch, sondern wir haben noch einen Entweder-oder-Satz vorbereitet. Lieber Norbert, das Risiko von Fraud: entweder eine einmalige Versuchung oder doch ein schleichender Prozess? Ich würde sagen, eher ein schleichender Prozess. Eher ein schleichender Prozess.

03:51 Ich habe mir das gedacht aus meiner eigenen Praxis. Jetzt muss ich nämlich sagen, wenn ich an meine Praxis als Compliance Officer denke, dann ist jetzt das Risiko von Fraud tatsächlich höher als das Risiko von kartellrechtlichen Absprachen oder von Korruption. Das heißt, wir in der Compliance im Unternehmen legen dann doch unseren Schwerpunkt oft auf die präventiven Maßnahmen, um Fraud zu verhindern oder zumindest das Risiko zu minimieren. Jetzt ist es ja bei dir so, dass du die andere Seite der Medaille bedienst, nämlich dann, wenn etwas passiert ist. Und du beantwortest dir dann oft, oder versuchst zu beantworten, die Frage: Wie konnte denn das passieren? Und versuchst da auch die Antworten zu geben.

04:29 Jetzt ist meine erste Frage an dich: Du bist ja im Kriminal in Wahrheit. Was motiviert dich denn da persönlich ... am Thema Kriminal? Wie kann man sich dafür begeistern? Weil ich konnte mich dafür nicht begeistern. Ja, also ich bin ja vor allem begeisterungsfähig für Wirtschaftsstrafrecht. Und so gesehen ist es kriminal, nicht unbedingt kriminal. Da gibt es ja ganz verschiedene Facetten dazu. Und mich hat immer schon fasziniert, wie Wirtschaftstreibende da an der Schnittstelle zum Strafrecht eben schleichend vielleicht auch hineinrutschen können und wie man sie dann bestmöglich begleitet. Weil gerade im Wirtschaftsstrafrecht und damit eben auch im Fraud-Bereich, das mag am Ende des Tages runtergebrochen immer sehr brutal klingen und schockierend, aber gerade weil das oft also unglaubliche Begleitumstände hat, wo der Wirtschaftstreibende auf einmal in eine Situation gelangt, wo er dann irgendwann auch gar nicht mehr aus dem Strafrechtlichen herauskommt und da in eine Drucksituation vielleicht auch gerät, da ist es extrem spannend aus meiner Sicht, das aufzuzeigen, zu relativieren und hier die ganzen Begleitumstände transparent zu machen, um ihn dann eben auch bestmöglich zu verteidigen.

05:42 Jetzt hab ich damals bei meiner ursprünglichen Ausbildung zum Compliance Officer noch gelernt, Fraud, das ist gleich Betrug. Würdest du meinen, dass sich das Thema Fraud in den letzten zehn Jahren ... verändert hat, also dass das Themengebiet sich auch verändert oder weiterentwickelt hat? Ja, ja. Also früher hat man ja gesagt, Wirtschaftsstrafrecht, mein Gott, das ist kein eigenes Rechtsgebiet, da gibt es zwei Paragrafen, nämlich Untreue und Fraud. Also Untreue quasi als gegenüberliegende Seite der Medaille und Fraud, und das war's, zwei Paragrafen, da braucht man sich nicht spezialisieren. Das ist ganz anders mittlerweile. Du hast das Unternehmensstrafrecht, das VbVG, die Verantwortlichkeit, die eigene Strafe, die Verantwortlichkeit fürs Unternehmen. Du hast ganz spezifische Bilanzstraftatbestände, wo man auch an Fraud denkt, wenn die Bilanzen bewusst, vorsätzlich falsch dargestellt oder gemacht werden.

06:35 Du hast wettbewerbsbeschränkende Absprachen in Vergabeverfahren, die ganz nahe am Fraud dran sind, wo man aber keinen Betrugsschaden braucht, aber trotzdem hier in eine strafrechtliche Verantwortlichkeit kommt, etc., etc. Es kommt vieles aus dem Umweltstrafrecht, jetzt aus der EU. Es kommt ganz viel aus dem Wettbewerbsrecht ins Kriminalstrafrecht. Also da gibt es so viele Facetten, dass es sich eben in der Tat jetzt total lohnt, auch als Berufsanwärter zu sagen, ich möchte mich auf den Bereich spezialisieren, weil Fraud ist eben nicht nur Fraud. Wie bist denn du zu dem Thema überhaupt gekommen? Eher zufällig, wenn man das so will. Also ich war in einer Wirtschaftskanzlei in Ausbildung, ich habe also das Doktorat doch noch im Verfassungsrecht gemacht, also auch nicht im Strafrecht, war dann in einer Wirtschaftskanzlei und war dort an der Schnittstelle zwischen öffentlichem Recht, Wirtschaftsrecht und schon auch Strafrecht tätig.

07:28 Und das ist also ... meine Ausbildungszeit war zwischen dem Jahr 2000 und 2004. Und habe diese Schnittstelle aber extrem spannend empfunden. Und habe mir gedacht, dass dieses Wirtschafts- und Strafrecht, Wirtschaftsstrafrecht, das interessiert mich. Und mit dem Verfassungsrecht hat das eine gute Kombination gebildet, auch in meiner Ausbildung. Und ich kann mich erinnern, wie ich mich dann 2004 selbstständig gemacht habe. Ich habe mich also ... meine Ausbildungsanwälte, die gern gehabt hätten, dass ich bei ihnen bleibe, haben gesagt: Ja, Norbert, warum gehst du weg? Ich habe gesagt: Nein, ich möchte mich spezialisieren auf Wirtschaftsstrafrecht. Und dann haben sie mich also eher mitleidig angesehen und haben gesagt: Mein Gott, das ist doch kein Rechtsgebiet hier in Österreich, auf das man sich spezialisieren soll, und das wird nicht gut gehen. Komm doch spätestens in einem Jahr wieder zu uns zurück, wir fangen dich dann auf. Und ich sagte: Ja, aber ich möchte es probieren.

08:14 Und dann bin ich eigentlich also in diesem Bereich, jetzt rückblickend betrachtet, relativ früh hineingekommen, wo aber dann mit der Lehman-Krise im Jahr 2007, im Jahr 2008 ganz, ganz viele solche Verfahren sich dann entwickelt haben. So gesehen war ich vielleicht auch ein bisschen glücklich zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Und jetzt gibt es ja in Österreich kein prominentes Strafverfahren – oder man könnte meinen, es gibt in Österreich kein prominentes Strafverfahren –, in dem du nicht auch eine Verteidigerrolle einnimmst. Aber darüber sprechen wir heute nicht, sondern wir sprechen über das Thema Fraud, auch über die Risiken. Insbesondere, du hast darüber gesprochen, das könnte auch ein schleichender Prozess sein, und so oft ist es ein schleichender Prozess. Und bei der Frage, ob, wie sich auch Fraud entwickelt, hast du einen bunten Blumenstrauß an Themen aufgezählt, die jetzt alle unter das Themengebiet Fraud oder zumindest unter das Risikogebiet fallen.

09:01 Wann beginnen ... Menschen, und warum beginnen Menschen, Grenzen auszuloten? Es ist ja nicht jeder Mensch, der am Ende des Tages vor einem Richter steht, ein böser Mensch. Also wann und wieso beginnen Menschen, diese Grenzen auszuloten? Also es gibt in Wahrheit aus meiner Sicht und aus meiner Erfahrung, die ich in der Praxis sehe, eigentlich zwei Motivationen oder, wie soll ich sagen, Anlässe, die dazu führen können. Der eine ist schon die persönliche, böse formuliert, Gier oder das Optimieren seines eigenen wirtschaftlichen Maximums, wenn man das so sagen darf. Das ist eine schöne Umschreibung.

09:44 Das ist natürlich eine Motivation, die man im Unternehmen erkennen muss bei bestimmten Personen, wo man wachsam bleiben muss, wo man schon merkt, wie sich eine Person vielleicht auch von der Persönlichkeit entwickelt und Ähnliches mehr. Das, was ich aber viel öfter, viel, viel öfter in der Beratungspraxis erlebe im Wirtschaftsstrafrecht, wie sich solche Fälle entwickeln können, ist, dass sie sich aus einem, ich würde das fast so sagen, unternehmerischen Zwang entwickeln. Und das ist wirklich spannend zu erleben. Also ich sage jetzt zum Beispiel ein Beispiel. Gerade in der Baubranche kommt es weit verbreitet vor. Wir haben ein Riesenverfahren anhängig hier in Österreich mit über 800 Beschuldigten, nämlich sowohl Unternehmen als auch natürliche Personen, wo man sagt, in der Baubranche gab es verbotene Absprachen, eben im Lichte dieses § 168b StGB. Und wenn man sich da ein bisschen die Historie bei den jeweiligen Unternehmen ansieht und wie man da eigentlich zum Teil auch aus einer Not heraus ... also es war dann oft für die Bauunternehmen schon total schwierig, zu Marktpreisen anbieten zu können, weil man sich also gegenseitig nach unten nivelliert hat, wo dann in Wahrheit Unternehmen am Markt waren, wo wiederum bekannt war, dass die ihre Subfirmen nicht richtig bezahlen bzw.

11:07 die dann sehenden Auges in Konkurs gegangen sind, und so hat sich der Markt in negativer Weise zerstört. Und wo man dann quasi aus dieser Not heraus dann wiederum miteinander sich darauf verständigt hat: Okay, bei dem Bauvorhaben, an dem sind wir persönlich jetzt aus verschiedensten Gründen ohnehin nicht so sehr interessiert, da lassen wir euch unter Anführungszeichen in der ersten Reihe, und bei dem anderen, das ist für uns regional attraktiver, da bietet ihr dann bitte auch mit, damit es eben diese öffentliche Ausschreibung auch gibt, aber da wäre es fein, wenn wir dann in weiterer Folge zwar zu Marktpreisen, aber trotzdem jedenfalls bis zu einem gewissen Grad abgesprochen zum Zug kommen. Also solche Fälle entwickeln sich. Ich wollte nämlich gerade sagen, also vom Bauchgefühl fühlt sich das nämlich auch nicht richtig an. Also vom Bauchgefühl würde ich sagen, dass, obwohl es Zwang ist, oder zumindest, du hast gesagt, Not, würde ich jetzt als Compliance Officer sagen: Oh, da lasse

12:04 ich die Finger davon. Natürlich, es ist strafrechtlich verpönt. Es hat aber ganz, ganz lange den § 168b nicht gegeben, sondern nur den Betrugstatbestand. Und unter dem Betrugstatbestand konnte man Derartiges sehr, sehr lange gar nicht verurteilen, weil man keinen Schaden feststellen konnte beim Auftraggeber. Weil solange der, der zum Zug gekommen ist, marktkonform angeboten hat und der andere unter Anführungszeichen nur ein Scheinangebot gelegt hat, das deutlich überteuert war und damit gewusst hat, er kommt eh nicht zum Zug, aber das andere Angebot marktkonform war, fiel das nicht unter den § 146 StGB, nicht unter den Betrugstatbestand, sondern nur jetzt – und deswegen hat er einen kleinen Buchstaben, weil man den nachträglich eingefügt hat – unter den § 168b. Unser Verständnis heute ist völlig klar, ja, das darf nicht sein, und das ist eben auch kriminalstrafrechtlich verboten, ja, über viele, viele Jahrzehnte nicht, ja.

13:01 Ich kann das also, wenn ich mit alten Wirtschaftskapitänen aus Unternehmen spreche, ja ... Also denen muss ich das erst erklären. Die können das gar nicht nachvollziehen. Das kann ja nicht sein. Wir haben ein gutes Einvernehmen mit unseren Mitbewerbern. Und wenn der sagt, der will da eh nicht zum Zug kommen, dann dürfte er gar keine Angebote legen. Und das ist etwas, was man wirklich merkt, wo die Generation von früher wirklich ein Verständnisproblem noch hat. Und da kann ich's so schnell gar nicht realisieren, dass man da mittlerweile ein kriminalstrafrechtliches Problem hat. Und da gibt es viele andere Beispiele mehr. Ich habe zum Beispiel ... Ich habe einen wirklich sehr, sehr bekannten, erfolgreichen Unternehmer, da sind wir an der anderen Seite von diesem Tisch gesessen, der ist mittlerweile verstorben, aber der hat ein österreichisches Traditionsunternehmen gehabt, und das Unternehmen gibt es immer noch.

13:52 Das hat so drei-, vierhundert Angestellte. Der hat gesagt: Herr Doktor Wess, ich habe da jetzt einen Auftrag aus dem Ausland, der würde mein Unternehmen zwei Jahre komplett auslasten. Ein super Auftrag, war damals eine wirtschaftlich schwierige Zeit. Eigentlich wäre ich ein Narr, wenn ich das nicht annehmen würde. Nur will jetzt der Auftraggeber von mir, der aus dem Ausland kommt, ich soll zusätzlich noch, weil er hat da noch was zu erledigen, eine slowakische Studie, also aus der Slowakei, beauftragen. Und ich kann das ruhig ins Angebot reinrechnen, ist kein Problem, aber er möchte das endlich erledigt wissen. Und ich möge das tun. Darf ich das? Also der war schon ein bisschen sensibilisierter als diese anderen alten Haudegen und hat gesagt ... Na, geht nicht. In jeder Hinsicht ein Problem, habe ich ihm also die rechtliche Dimension dazu aufgezeigt. Der war bis zu einem gewissen Grad verzweifelt, weil er hat gesagt, ich könnte das sogar wirklich sehenden Auges von meinem unternehmerischen Gewinn in Abzug bringen, mir wäre es das wert.

14:53 Ja, dann verdiene ich wenig an dem Auftrag, und ich biete genau so an, wie ich möchte – das muss man am Ende des Tages beweisen und belegen können. Und die Judikatur sagt, alles, was in dem zeitlichen Zusammenhang zusätzlich geleistet wird, ist dann eigentlich zum Schaden des ursprünglichen Auftrags. Wie haben wir das dann am Ende des Tages gelöst? Er hat diese Studie privat aus seinem Privatvermögen gezahlt. Und dann ist es gegangen. Was ich damit noch sagen will, ist: Du kommst oft auch als Unternehmer in eine undenkbar schwierige Situation. Also so einen Auftrag für sein Unternehmen dann sausen zu lassen – kann man?

15:31 Wenn ich gleichzeitig damit mein Unternehmen für zwei Jahre auslasten kann, und ich bin also in Zeiten von Wirtschaftskrise oder von Covid und wo alles nicht so einfach ist, etc., dann muss man halt auch wirklich extrem gut dastehen. Und es steht nicht jedes Unternehmen zu jeder Zeit gut da. Aber in dem Fall haben ja drei Dinge gut funktioniert: der Hausverstand, das Bauchgefühl und der moralische Kompass. Also diese drei Dinge haben ja gerade bei diesem Unternehmer gut funktioniert. Und das Beispiel ist insofern schön, weil es eigentlich beschreibt, was die Aufgabe von Compliance ist. Die Aufgabe von Compliance ist ja nicht zu sagen, was wir nicht tun dürfen, und zu verbieten, sondern die Aufgabe von Compliance ist ja, den Rahmen zu schaffen und anzuleiten, wie man etwas tun darf. Und das ermöglichen. Und in dem Fall ist es ein wunderbares Beispiel: Wenn man in der Konsequenz als Unternehmer das aus seiner eigenen Tasche zahlt, dann hat man das aus seiner privaten Tasche.

16:22 Thema gelöst, und dann war die Beratung jetzt aus Sicht eines Compliance Officers ja die richtige, weil man den Rahmen, den rechtlichen Rahmen eingehalten hat und nur die Möglichkeiten dann quasi ausgeschöpft hat. Diese Themen, die du da jetzt ansprichst, diese Absprachen, das sind Themen, ich glaube, da kann ich als Compliance Officer gut dagegen wirken, weil ich entsprechende Mechanismen auch einbauen kann im Unternehmen. Mit was ich ein bisschen mehr Schwierigkeiten habe, ist das Thema Gier. Also diese persönliche Komponente, wenn es darum geht, wie hast du vorhin gesagt, mich selbst zu optimieren in irgendeiner Form, das gefällt mir sehr gut. Also Gier.

17:00 Wie stelle ich denn das fest im Unternehmen, also welche Alarmsignale gibt es denn? Oder gibt es, wenn man jetzt vielleicht ein bisschen plakativer gefragt, gibt es einen typischen Fraud-Täter oder eine typische Fraud-Täterin? Ja, ist ganz schwierig festzustellen, und du musst wahrscheinlich dir immer im jeweiligen Unternehmen, also dort an den jeweiligen Schnittstellen ... es klingt fast blöd, weil man ja seinen eigenen Mitarbeitern jetzt nicht per se misstrauen sollte. Aber es gibt schon, es gibt schon so neuralgische Punkte in den Posten in einem Unternehmen. Also jeder, der im Vertrieb etc. tätig ist, der ist natürlich prinzipiell gefährdet,

17:43 im Verkauf für sich selber irgendetwas einmal zu verlangen. Stichwort Kickback, Provision oder so irgendwie eine Prämie und Ähnliches mehr. Also ich denke da vor allem an einen ganz ... Es ist witzig, dass der medial nämlich dann nie Aufmerksamkeit erlangt hat. Wir haben also ein gerichtsanhängiges Riesenstrafverfahren in Wien am Straflandesgericht gehabt, und kein einziger Medienvertreter war dort. Das war also ganz lustig. Es war ein großes staatliches Unternehmen, das davon betroffen war, und wir haben die gegenüberliegenden Vertragspartner da begleitet.

18:18 Aus diesem staatlichen Unternehmen hat also eine Person hier ständig dann ab einem gewissen Zeitpunkt quasi für die Beauftragung der jeweiligen Unternehmen für sich Provisionen beansprucht, die dann also privat an ihn geflossen sind. Und diese Person hat dann aber also in seinem gesamten Lebenswandel ... war der auffällig. Inwiefern? Ja, also der hat auch wirklich ... Das konnte er in dem staatlichen Unternehmen nicht verdienen. Aber natürlich, also wenn man den irgendwann mal sanft drauf ansprechen würde aus Sicht des Unternehmens, und er sagt, er hat eine tolle Erbschaft gemacht oder er hat im Lotto gewonnen – soll es ja geben.

19:00 Er hat keine Offenlegungspflichten, dann ist das natürlich trotzdem schwierig herauszufinden. Aber ich sage mal, das merkt man dann schon, dass solche Personen dann auch, wenn sie es also so im großen Stil – und da ging es um Millionenbeträge, die er da einkassiert hat –, da merkt man oft schon, dass der Lebenswandel nicht einmal mehr ansatzweise im Einklang stehen kann. Ja, aber ich sage immer, das beste Mittel ist das Vier-Augen-Prinzip.

19:34 Also, dass jemand wie diese Person in diesem Unternehmen so eigenständig und alleine derartig große Aufträge erteilen konnte und dann diese Gespräche ausschließlich ... eher nämlich mit diesen Unternehmen führen konnte. Und also das waren dann deutsche und italienische Unternehmen. Und die sind ja wirklich gegenübergesessen – Entschuldigung, dass ich fast schon ein bisschen schmunzle –: Also bei uns in Österreich ist es total üblich, dass Sie da jetzt auf mich nicht vergessen. Na ja, wenn ich Ihnen da den nächsten Auftrag, nämlich den nächsten Auftrag von meinem staatlichen Unternehmen, bei dem ich angestellt bin, wohlgemerkt, erteile. Also jetzt wäre es dann schon langsam an der Zeit, weil das wäre sonst ein Akt der Unhöflichkeit. Und sogar die italienischen Vertragspartner waren also völlig irritiert, dass man das also angeblich so handhabt. Handhabt man natürlich nicht so. Aber das sind so Sachen, die man dann in der Praxis erlebt, und ich sage jetzt mal, mit einem Vier-Augen-Prinzip – und wenn es um Millionenaufträge geht, dann sollte sich das Unternehmen das eben auch leisten –,

20:36 dann würde man damit schon viel entschärfen. Kann es sein, dass diese Täter, wenn sie sagen, wenn diese Täter dann sagen, vergessen Sie nicht auf mich, dass sie diese eigene Optimierung dann als Rechtfertigung dafür nehmen oder verstehen, dass sie sagen, ich habe ja eigentlich dem Unternehmen so viel gebracht, ein bisschen was gehört mir auch davon, weil sonst hätte das Unternehmen das ja nicht? Definitiv. Also das mag absurd klingen, aber das ist wirklich die Denke sehr oft. Und deswegen sage ich auch eingangs, wo du mich gebeten hast, den Satz zu vervollständigen: Die glauben jetzt nicht zwingend, dass sie bis zum Schluss immer unschuldig sind. Aber regelmäßig haben sie für sich selbst eine Art Rechtfertigung und sagen: Bitte, ich bring denen so viel, und wenn das Gegenüber jetzt auch noch bereit ist, und warum darf ich den nicht darauf ansprechen, mir noch eine Provision zu zahlen, so was.

21:32 Wo ist da der Geschädigte? Also das ist schon ein bisschen ... dann vielleicht auch, damit man sich vor sich selber rechtfertigt, aber die Denke, die bekomme ich sehr oft in der Praxis mit. Wenn ich nämlich jetzt so an die Erzählungen von anderen Kolleginnen und Kollegen denke, und jetzt man liest ja immer wieder das Thema Work-Life-Balance. Also auch dieser Druck, der im Unternehmen ist, kann ja auch zu einer Rechtfertigung führen. Also wenn ich jetzt quasi so gekommen bin zu meiner Familie, ich arbeite Tag und Nacht, um die Aufträge fertig zu machen, selbst wenn ich sie nicht bekomme. Ich bin aber jetzt All-in zum Beispiel. Das heißt, ich zahl eigentlich drauf, wenn ich mehr Stunden arbeite, als ich eigentlich abgegolten kriege. Dann würde ich eigentlich sagen, aus einem Schiefstand bei Work-Life

22:17 würde sich da vielleicht auch eine Rechtfertigung ableiten lassen. Auch eine Motivation unter Anführungszeichen oder ein Hintergrund, aus dem sich so etwas ergeben kann. Und dann gibt es noch eine andere Konstellation, nämlich, dass diese Person unter einem extremen Erfolgsabschlussdruck steht im Unternehmen selbst. Und vielleicht selber ... seine unternehmerischen Provisionen zu bekommen und damit eben seinen Lebensstandard, seine Familie, was auch immer, weiter gut zu ernähren. Und also hier in eine Drucksituation gerät, nämlich aus dem eigenen Unternehmen heraus, und in der Konstellation dann motiviert wird, allenfalls strafrechtlich relevant zu agieren. Auch das kann sein. Jetzt hast du kurz den Lebensstandard erwähnt, da muss ich kurz einhaken, weil natürlich würde mich da interessieren, ob es typische Lebensphasen gibt, wo das Risiko von Fraud höher ist. Also vielleicht beim Lehrling nur weniger, aber würde ich jetzt meinen.

23:16 Aber es gibt gewisse Phasen, wo man sagt, okay, jetzt kommt Familie, jetzt kommt Krankheit, jetzt kommt Hausbau, jetzt kommt ... Kann man das in irgendeiner Form vielleicht sogar an dem festmachen, oder würdest du sagen, na, der für ISD? Also ich sage jetzt ganz flapsig, ich glaube, mit 50 wird man nicht mehr kriminell.

23:34 Aber gibt es eine Erklärung dafür? Aber ich meine, vielleicht ist es genau die, die du grad bringst, dass man dann selber nicht mehr in dieser Druckkonstellation sich befindet oder sich auch gar nicht mehr unter Druck setzen lässt. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass man eben, wenn man privat unter einem extremen Druck steht, weil man, also war's ja nicht,

23:56 ein kreditfinanziertes Haus hat oder Sonstiges und eine Familie logischerweise zu ernähren hat. Und weil man gleichzeitig im Unternehmen reüssieren will, ich kann mir schon vorstellen, dass der Druck zwischen ... und deswegen im Berufsleben zwischen 30 und 50 dann in der gesamten Gemengelage ein anderer ist als mit 50 plus. Wobei ich würde das jetzt nicht an einem bestimmten Jahr festmachen. Aber das ist ganz interessant, jetzt, wo du mich fragst, dass ich ... hätte es jetzt selber noch nie so durchdacht. Ja, darum, warum ich mir das nämlich überlege, weil wenn du nämlich vorher ... bist du in der Ausbildung, dann nimmst du ja noch in Kauf, dass du vielleicht noch nicht das große Geld machst. Dann nimmst du in Kauf, dass du, na ja, jetzt war ich selbst Rechtsanwaltskonzipient, dass ich da jetzt nicht recht viel Geld verdiene im Rahmen meiner Ausbildung, das nimmt man hin.

24:43 Irgendwann nimmt man es nicht mehr hin. Irgendwann, und das ist auch vielleicht mit 35, wo Familie, Haus, Ausbildung ist fertig, dass das vielleicht tatsächlich eine kritische Marke ist. Weil mit 40, da steht man, also ich würde jetzt als Mühlviertler sagen, da steht man mitten im Saft. Da liefert man gerne, da leistet man gerne, da will man aber gerne viel, weil man gerade in dieser Zeit die Grundlage schafft dafür, was irgendwann einmal in der Rente oder in der Pension passiert. Also vielleicht, also mir gefällt jetzt das 35 bis 50. Also schaut man dort genauer hin auf die Lebensumstände, auf den Druck im Unternehmen, auf Vertrieb, auf Provisionen. Das gefällt mir jetzt gar nicht so schlecht, ehrlich gesagt. Ja, ist interessant. Ich habe das noch nie so gedacht, aber ich glaube, das trifft es sehr gut. Wenn jetzt jemand zu dir kommt zwischen 35 und 50, ein leider nicht klassischer Fraud-Täter, den wir ja so nicht erkennen, aber jemand, der tatsächlich was ... mit einem Vorwurf oder mit einem Verdacht konfrontiert wird.

25:43 Was ist das Erste, wofür du dich interessierst? Also ich als Compliance Officer interessiere mich für die Prävention. Und irgendwann schmeißt man den vermutlich raus. Wenn man draufkommt, da ist was passiert, überlegen wir uns dann natürlich auch, ob wir die Person anzeigen oder nicht. Jetzt kommt aber die Person zu dir. Was machst du mit der? Was sind deine ersten Fragen? Was interessiert dich am meisten, wenn jemand kommt und sagt: Boah, da ist was passiert? Na ja, ich lass ihn einmal seine Sicht der Dinge mir erzählen und höre ihm aufmerksam zu.

26:16 Und stelle aber sehr wohl, also dann überall dort, wo es ad hoc möglich ist oder er stellt mir mal Unterlagen zur Verfügung oder Ähnliches mehr, stelle ich logischerweise dann zunehmend kritische Gegenfragen. Aber im Prinzip machen wir ... also als Allererstes muss einmal die Chemie zwischen Menschen passen. Das muss ich auch dazu sagen. Es ist ähnlich wie beim Arzt, wenn du das Gefühl hast ... es mag zwar jetzt ein bisschen ein Ruchtraben sein, weil beim Arzt geht es dann doch noch einmal vielleicht um gesundheitliche Themen und noch mehr. Aber wenn die Chemie zwischen einander nicht so passt, dass du zumindest das Gefühl hast, du kannst dich mit dem ... und du fühlst dich dabei wohl, unterhalten. Das muss nicht dein bester Freund werden, um Gottes willen. Und du musst überhaupt nicht seine Sichtweise inhaltlich teilen. Aber wenn es also zwischenmenschlich nicht funktioniert, dann bin ich mittlerweile auch so frei und sag, ich glaub, es wäre ein anderer Anwalt vom Typus besser geeignet als ich.

27:09 Und da geht es noch gar nicht um die Sache. Da geht es eher um ... das Gesamtverhalten, wie man da wechselseitig miteinander begegnet. Und da gibt es jetzt auch überhaupt nicht ein Gut oder Schlecht, dass ich jetzt für mich in Anspruch nehme, ich bin so super und der ist dann mühsam, sondern das kann einfach an verschiedensten Dingen auch scheitern. Wenn das einmal nicht ist und er erzählt mir dann seine Sichtweise und wie sich das aus seiner Sicht abgespielt hat und wie er das, dann frage ich schon natürlich zunehmend nach, wie er das sieht, wie er also mit dem Vorwurf aber dann umgeht, und wenn er mir schon Unterlagen zur Verfügung stellt: Aber aus dem kann ich das jetzt nicht nachvollziehen, oder eben auch schon. Und dann entwickelt sich daraus, aus diesem Sachverhaltsgespräch, zunehmend ein Rechtsgespräch, wo ich ihm halt dann die strafrechtlichen Dimensionen aufzeige. Ja, das ist, wenn man so will, so Phase zwei.

28:08 Also zuerst geht es um den Sachverhalt, und das ist natürlich ein fließender Prozess, und dann geht es immer mehr in das Rechtliche, wo ich ihm sage, na ja, aber da gibt es eben den § 168b, und es ist ein schlichtes Tätigkeitsdelikt, und da muss also gar kein negativer Erfolg eintreten, sprich ein Schaden. Dann erkläre ich ihm solche Dinge, und dann merkt er zum Beispiel, okay, das ist zwar kein Betrug, kein § 146, aber trotzdem ein § 168b, dort brauche ich keinen Schaden, und da reicht die Absprache per se. Und daraus entwickelt sich dann jedenfalls oder im besten Fall eine gewisse Einsicht und ein gewisses Verständnis des Gegenübers. Das heißt aber noch lange nicht ... ich habe den bestmöglich zu vertreten und zu verteidigen, und ich habe damit auch überhaupt kein Problem, weil dann dürfte ich den Beruf nicht ausüben. Aber wenn er dann sagt, okay, ja, aber ich möchte meine Verantwortung so und so legen. Und sehr, sehr oft bin auch ich davon überzeugt, dass er wirklich unschuldig ist.

29:05 Das meine ich jetzt wirklich ernst. Weil also sehr, sehr oft wird also über die subjektive Tatseite also hinweggeturnt, dass mir nur so schummrig wird, auch in der Praxis. Und ich bin davon überzeugt, dass diese Person nie einen Schädigungsvorsatz, einen Bereicherungsvorsatz oder was auch immer bei dem jeweiligen Tatbestand Notwendiges gehabt hat.

29:28 Dann umso mehr, ja, verteidige ich diese Person nach allen Regeln der Kunst, wenn er das will. Aber man entwickelt dann schon miteinander eine Verteidigungsstrategie. Es kann aber auch so sein, dass man sagt, man geht zu seinem Unternehmen und legt die Situation offen. Habe ich auch sehr oft. Es kommt auch sehr oft zu der Situation, dass man sagt, mit einer tätigen Reue – das ist ein Rechtsbegriff, den viele in der Praxis gar nicht so gut kennen, weil es das zum Beispiel in Deutschland gar nicht gibt –, ja, kann ich alles noch sanieren, genauso wie auch das Finanzstrafrechtliche mit einer Selbstanzeige und Ähnliches mehr. Und da kooperiere ich mit dem jeweiligen Unternehmen, und wir lösen diesen Sachverhalt auch wieder fruchtbar auf. Haben wir sehr, sehr oft in der Praxis und machen wir auch sehr, sehr viel. Das sind halt nicht die Fälle, die an die Medien gehen, weil sie eben dann bestmöglich für alle danach aufgelöst werden.

30:18 Gibt's auch. Und so gesehen entwickelt sich also aus der Sachverhaltsaufnahme zunehmend mit dem Rechtsgespräch dann eine gemeinsame Strategie, die ich dann eben auch begleite, manchmal über viele, viele Jahre, manchmal auch nur sehr kurz und nur über wenige Wochen oder wenige Monate. Ich finde den Hinweis, den du gemacht hast jetzt mit dem, dass man auch zu dem Unternehmen geht, um das zu lösen, das finde ich spannend. Weil wenn ich jetzt so drüber nachdenke, was ich als Unternehmen möchte, ich glaube, ich möchte sogar das, weil ich ja vermeiden will, dass diese Dinge publik werden, weil in irgendeiner Form zeigt es ja auch eine Schwäche des Unternehmens und der Strukturen auf, wenn solche Dinge passieren können. Also wäre es mir vermutlich allemal lieber, wenn der Täter, die Täterin mit einer tätigen Reue zurückkommt. Wir sind auch oft in der umgekehrten Konstellation tätig, dass wir für ein Unternehmen im Rahmen, das heißt also neudeutsch Internal Investigations, alles Mögliche untersuchen und mit unserer Erfahrung aus der Praxis das Unternehmen da ganz gut begleiten können.

31:19 Und dann stoßen wir eben gemeinsam, gemeinsam mit dem Unternehmen auf diverse Ungereimtheiten, und dann gehen wir in Begleitung mit diesem Unternehmen, oder das Unternehmen macht es direkt und wir begleiten es extern nur im Hintergrund, dann auf die betroffenen Personen oder die, die hier also fraglich agiert haben, proaktiv zu und laden die sogar ein, zum Beispiel am Sachverhalt mitzuwirken oder auch, wenn es glasklar ist, im Rahmen einer tätigen Reue das zu sanieren. Weil auch das ist zulässig. Du darfst als Unternehmen proaktiv eine solche tätige Reue des Gegenübers einfordern. Und trotzdem bleibt es quasi von dem Gegenüber freiwillig und damit auch straffrei. Und das machen wir auch sehr oft. Und das wissen fix nicht viel... Das wissen fix nicht viele, weil man immer glaubt, okay, da muss ich dann zwingend eine Sachverhaltsdarstellung oder Strafanzeige erstatten. Nein, mitnichten. Also es ist zulässig, eben mit der tätigen Reue den Täter quasi einzuladen, eben straffrei zu bleiben.

32:20 Das darf man auch so offen kommunizieren. Du darfst nur nicht verschiedene Dinge miteinander junktimieren. Also du darfst nicht jemandem sagen: Bitte ersetz mir meinen Betrugsschaden, den ich durch dich erlitten habe, weil sonst zeige ich dich an, dass du ... irgendwo anders das und das verbrochen hast. Das ist unzulässig. Aber ich darf sagen: Bitte ersetze mir den Betrugsschaden, den du mir gegenüber begangen hast, weil sonst wäre ich gezwungen, diesen Betrugsschaden, diesen Sachverhalt den Strafverfolgungsbehörden zur Kenntnis zu bringen. Das geht. Und damit lädt das Opfer den Täter ein, tätige Reue zu üben. Und damit ist eigentlich auch fürs Unternehmen logischerweise eigentlich das bestmögliche Ergebnis erzielt, das Unternehmen muss ja auch nicht zwingend dann in die Öffentlichkeit geraten mit einem Strafverfahren, wo dann ja oft also dann noch viel mehr an Nachteilen erlitten wird durch die mediale Aufmerksamkeit und Ähnliches mehr.

33:15 Also hier das zu begleiten, das finde ich extrem spannend. Und macht doch total viel Sinn. Und da sehe ich auch, dass Unternehmen sich da sehr wohlfühlen, wenn man sie auch in die Richtung begleiten kann. Aber eben allenfalls auch im Detail. Da wird für mich jetzt auch der Blumenstrauß bei der Zero Tolerance ein bisschen größer, weil ich bei der Konsequenz plötzlich auch diese Einladung oder Aufforderung zur tätigen Reue noch mitnehme, in Wahrheit, wenn es strafrechtlich relevant ist. Weil das habe ich persönlich jetzt überhaupt nicht am Schirm gehabt, aber ist eigentlich eine gute Möglichkeit. Oder auch ein Teil der Konsequenz eigentlich und eine der Optionen, die man abwägen muss im Unternehmen. Was mich jetzt nur interessiert, ist: Diese Investigationen, die ihr da macht, gibt es da Compliance Officer im Unternehmen? Also ersetzt ihr dann die Compliance-Organisation, wenn es keine da ist?

33:58 Oder leitet ihr die an? Ganz, ganz unterschiedlich. Man muss auch ehrlicherweise sagen, je nachdem, wie groß auch das Unternehmen ist. Also wir agieren eigentlich immer im Team, wenn es im Unternehmen ein solches Team gibt. Also wenn es einen Compliance Officer gibt, und den gibt's mittlerweile sogar in kleineren Strukturen des Unternehmens. Dann ist der eigentlich ... Herzlichen Dank für diesen Shoutout.

34:20 Aber es kommt noch immer vor, dass es keinen gibt. So ehrlich muss man sein. Aber dann wird der zwingend eingebunden. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Wird wahrscheinlich meistens der sein, der euch beauftragt. So ist es. Und natürlich kennt der das Unternehmen zehnmal besser, als wir es innerhalb von kurzer Zeit auch nur im Ansatz kennenlernen könnten. Also das ist klar. Dann gibt es aber Unternehmen, die haben eine ... komplette interne Revision mit zehn Leuten, dann ist es natürlich auch da sinnvoll und ratsam, sich also hier in einem Team zu organisieren. Meistens hat man ja dann auch noch einen, zum Beispiel, Unternehmensanwalt, der das Unternehmen schon viele Jahre begleitet hat, macht genauso viel Sinn, oder die steuerliche Vertretung einzubinden. Das setzt man dann eigentlich immer situationselastisch und so, wie es halt gerade passt, gut auf. Und dann funktioniert das sehr gut.

35:08 Das können wir ja kurz sagen, wir haben die Telekom Austria über zehn Jahre lang begleiten dürfen bei den damaligen Vorkommnissen, die da gewesen sind, die jüngeren Hörer des Podcasts werden sich gar nicht mehr erinnern können. Und das hat total gut funktioniert, auch für die Telekom Austria. Und wir haben das also, glaube ich, mit dem Vorstand sehr, sehr unaufgeregt, sehr, sehr gut

35:33 den Strafverfolgungsbehörden aufbereiten können, viele Sachverhalte aufklären und auch erledigen können, und die, die zu Gericht getragen worden sind, dann eigentlich auch sehr gut abwickeln können. Und die Telekom Austria gibt es ja immer noch. Und das ist doch gut so. Gott sei Dank. Ich bin von der Investigation noch nicht weg, weil ich gerade zuletzt diskutiert habe mit einer Kollegin bei der Neugestaltung des Investigationsleitfadens. Und da haben wir darüber diskutiert: Wen laden wir denn ein, an der Investigation auch teilzunehmen? Jetzt nicht auf unserer Seite der Investigierenden, sondern auf Seiten des Betroffenen, des Beschuldigten, Opfer, Täter. Und da haben wir diskutiert und haben gesagt, der Betriebsrat auf jeden Fall. Also Betriebsrat nehmen wir mal mit. Dann ist schnell die Diskussion gekommen: Wie tun wir, wenn jetzt die beschuldigte Person kommt und sagt, ich will aber meinen Anwalt mitnehmen für die interne Investigation, für die Gespräche?

36:30 Mein erster Impuls als Compliance Officer ist, dass ich das ja nicht ... Weil das ist eine interne Ermittlung, ich habe überhaupt nicht denselben Hebel wie eine Behörde, ich will das für mich selbst feststellen, und ich möchte nicht, dass eine externe Person kommt, auch wenn es ein Anwalt ist, aber das Verhältnis ist ja Täter–Anwalt oder zumindest Verdächtiger–Anwalt, das ist ... der ist ja mir gegenüber auch nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet, das ist alles ... also bleibt ja im Mandatsverhältnis, und ich lege Dinge offen, die dann der Anwalt verwenden kann gegen uns zum Beispiel. Also ich wollte und bin der Meinung: kein Anwalt bei der Investigation, wenn der Täter kommt. Das kann nachher passieren, also im Nachgang, aber nicht während der Investigation.

37:14 Dann kommt er halt nicht, der Täter, oder? Dann kommt er halt nicht. Das ist richtig, das ist richtig. Aber hat der Täter eine gewisse Fürsorgeverpflichtung oder Sorgfaltsverpflichtung, Treueverpflichtung gegenüber dem Unternehmen? Aber wenn er nicht kommt, kommt er nicht. Arbeitsrechtlich hat er die natürlich. Und wenn er dann nicht kommt, dann kann ich also arbeitsrechtliche Schritte setzen und kann ihn kündigen oder gegebenenfalls auch entlassen. Wenn er überhaupt alles abblockt etc., dann hat er sicher seine Treuepflicht ... Die hat er, ich glaube, der Arbeitgeber hat die Fürsorgepflicht. Der Arbeitnehmer hat die Treuepflicht, die hat er dann sicher nachhaltig verletzt. Aber es ist halt dann trotzdem unbefriedigend, wenn es um die Ermittlungen als solche geht. Also ich habe die Erfahrung gemacht, aber bitte nicht falsch verstehen, das ist einfach nur, was ich jetzt aus der Praxis sage:

37:58 Uns ist dann eigentlich aus unternehmerischer Sicht fast lieber, der kommt dann halt auch mit Anwalt. Weil spätestens dann sitzen wir als Anwälte auch beim Unternehmen dabei und führen halt dieses Gespräch in smarter Anwaltsrunde. Aber das Unternehmen kann dann oftmals trotzdem davon ... weil man kann ja aus so einem Gespräch, und wahrscheinlich kommt das Thema eh noch heute ... Mit der Erfahrung, ich möchte es jetzt bitte nicht so hoch hängen und bitte nicht eingebildet wirken. Aber ich sitze ja auch oft gegenüber. Und man kann aus so einem Gespräch auch etwas gewinnen, selbst wenn diese Person nicht das sagt, was man hören will. Sprich, man kann aus der Körpersprache, man kann aus der Mimik, man kann aus dem Gesamtverhalten, man kann aus der Interaktion zwischen dieser Person und seinem Rechtsvertreter so viel gewinnen. Nämlich: Ist das glaubwürdig, was der sagt? Ich habe auch schon Situationen gehabt, da war diese Person so erschrocken, dass sie aus dem Grund sich einen Rechtsbeistand genommen hat, und das war dann total offen, das Gespräch.

39:04 Ja, und ich habe auch schon Situationen gehabt, wo der Rechtsvertreter dabei war und diese Person dann alles zugegeben hat. Also ich habe schon alle Varianten erlebt, und deswegen, ich würde trotzdem immer meinen, ein Gespräch ist dann trotzdem besser als gar keines. Also wenn diese Person auf einem Rechtsbeistand besteht, würde ich es im Zweifel immer noch besser empfinden, als wenn sie ansonsten gar nicht kommt. Würdest du es anbieten, proaktiv? Also wenn die Vorwürfe schwerer wiegen, eigentlich ja.

39:34 Eigentlich ja. Das ist gut, weil ich überarbeite gerade den Investigationsleitfaden bei uns. Eigentlich ja. Vielleicht sollte ich das mit aufnehmen. Ja, ich finde es nur fair enough. Und ich glaube in der Tat, dass es ... am Ende des Tages nicht allzu viel Unterschied macht. Weil wenn diese Person dann mit dem Anwalt kommt und sagt, wir bestreiten alles und jedes, das ist alles Humbug, und eigentlich danke für den Kaffee, und wir gehen gleich wieder – dann kannst du selbst aus dem was gewinnen. Und ich bin bei so ... Da kommt der Verfassungsrechtler bei mir durch. Das ist eben so spannend an diesen Schnittstellen. Ich finde es nur fair enough, dass man das prinzipiell einer Person, die man dann hart allenfalls auch befragt ... Deswegen muss man nicht eine harte verbale Diktion haben. Ganz im Gegenteil. Am schlimmsten für das Gegenüber ist ja, wenn man relativ smart ist, aber die ganze Zeit eigentlich also die Dinge rauf und runter abklopft und da gut vorbereitet ist.

40:27 Und dann finde ich es nur fair, wenn diese Person auch später sagen kann: Bitte, da war mein Rechtsbeistand dabei. Und es hat halt dann auch wirklich einen höheren Gehalt und Glaubwürdigkeitswert, wenn es eben um die Aufarbeitung dieser Themen im Unternehmen geht. Jetzt, wo du drüber redest, halte ich es eigentlich für eine gute Idee. Aber du hast mir jetzt noch die Rutsche gelegt zu einer nächsten Frage. Und zwar hast du immer gesagt, man erkennt auch aus der Mimik, aus der Gestik, man erkennt, wie die Leute antworten. Erkennt man, ob sie lügen oder nicht, bzw. sagen sie oft mehr, ohne etwas gesagt zu haben? Das würde ich da jetzt rauslesen. Wie erkennst du, ob jemand lügt oder nicht?

41:08 Zwingend ist das natürlich nicht, dass man das jedes Mal erkennt, um Gottes willen. Also man hat keine hundertprozentige Treffsicherheit, um Gottes willen. Und ich schon gar nicht. Aber es ist oft so. Und ich könnte dir aber jetzt kein Patentrezept sagen, sondern es hängt auch wieder von dem Typ ab. Ob das Gegenüber prinzipiell eher ein ruhiger, verschlossenerer Mensch ist, dann kannst du, nur weil er jetzt länger überlegt bei den einzelnen Fragen oder generell verängstigt ist, nicht zwingend gleich daraus etwas ableiten, wenn dem Gegenüber vier Anwälte vom Unternehmen sitzen plus der Compliance Officer plus zwei von der Internen. Und die Person sitzt da gegenüber und hat halt vielleicht einen Rechtsbeistand dabei oder nicht. Aber aus dem gesamten Setup kann man sehr viel ableiten. Und ich könnte aber jetzt kein Patentrezept liefern. Ich kann dir wirklich nur sagen, nach 25 Jahren im Gerichtssaal, bei Internal Investigations und bei Klientengesprächen

42:07 etc., das ist wie Autofahren. Da kriegst du ein Gefühl. Da parkst du dann schon ganz gut ein, rückwärts, in eine kleinere Parklücke. Und dann kriegst du auch so was schon ganz gut mit. Aber das ist einfach das Gesamtpackage, das einem dann transportiert wird. Und da sind halt die persönlichen Gespräche extrem wertvoll. Da ist schon eine Videokonferenz nachteiliger. Das glaube ich. Was mir da gerade einfällt: Diese Dinge, die du da jetzt sagst, das fehlt ja eigentlich in der Ausbildung, also einem juristischen Studium, völlig. Komplett. Komplett. Also man wird ja auch darauf überhaupt nicht vorbereitet. Also das ist, ich sage mal, in der Compliance ist Empathie eine Superkraft, aber das kann man ja nicht lernen. Also das ist ja irgendwie ... oder irgendwelche Mechanismen wird man sich ja zulegen müssen. Aber Ärzte lernen leider auch nicht, wie sie ihre Arztgespräche mit ihren Patienten führen sollen.

43:00 Das stimmt. Und da bin ich auch immer wieder schockiert, wie das also transportiert wird, dass jemand eine tödliche Krankheit hat mit sechs Monaten Lebenserwartung. Und leider ist das auch ein Riesenproblem. Ich gebe dir vollkommen recht, das wäre wirklich ... Also, die Leute, die sich auf diese Rechtsbereiche spezialisieren wollen, die sollten sich mit diesem Thema befassen. Weil es ist extrem wichtig, wie du auch nämlich als Interviewer, wie du in so ein Gespräch gehst. Also wenn du da von Anfang an mit ... mit Vollgas diese Person attackierst – das mag in der einen oder anderen Situation vielleicht ausnahmsweise sogar gerechtfertigt sein, aber in den seltensten.

43:40 Und also es macht auch hier ganz viel Sinn, dass man also versucht, hier auch das Gegenüber in welcher Form auch immer abzuholen. Ja, sonst wird man da nicht weiterkommen. Ja, das ist sicherlich genauso. Also ich überlege nämlich die ganze Zeit: Während meiner anwaltlichen Ausbildung, also ich habe relativ wenig bis gar kein Strafrecht gemacht, aber keine Ausbildung oder keine Information darüber, wie ich bei Gericht auch tatsächlich meine Fragen stelle oder wie ich auch meine Gespräche mit den Mandantinnen und Mandanten führe. Und jetzt im Unternehmen als Compliance Officer, da kriegt man es vielleicht so ein bisschen nur mit bei den Konferenzen, dass da so psychologische Aspekte mitschwingen und dass es so vielleicht einmal einen Workshop zu einem Thema gibt, aber das ist auch nicht Teil der Ausbildung, und das ist eigentlich ein Manko, würde ich jetzt einmal behaupten. Das Fragenstellen, das ist gut, dass du das sagst, ja, das ist wirklich eine Kunst.

44:27 Dass man, wenn man also eine Endfrage vor Augen hat, dass man wirklich zu der erst einmal hinführen muss und nicht gleich mit der beginnt und das Gegenüber fix abblockt. Das ist wirklich eine Kunst, die muss man erlernen. Also ich war auch am Anfang meiner Tätigkeit als Anwalt ganz schlecht im Fragenstellen.

44:47 Und das habe ich mir wirklich über die Zeit hoffentlich ein bisschen besser angeeignet. Und das ist wirklich etwas, was ich in der Praxis erlebe, woran viele scheitern. Und dass sie es auch nicht verständlich machen können, auch in Gerichtsverfahren. Wenn man also da nicht durchdacht fragt, kann man selbst die einfachsten Themen auch gerichtlich nicht transportieren und genauso wenig dann in so ein Investigativprotokoll platzieren und Ähnliches mehr, und das Gegenüber unterschreibt es dann allenfalls auch nicht, oder du kriegst es dann über die Aufzeichnung nicht mit. Das ist wirklich etwas, also das ist ein Manko, dass man das in der Ausbildung nicht zusätzlich mit auf den Weg bekommt, und da muss jeder, der in dem Bereich tätig ist, seinen eigenen Weg finden, aber das ist ganz wichtig. Ich wüsste da gar nicht, wo man das jetzt lernt, wenn ich so drüber nachdenke. Das ist eine Hausaufgabe, die nehmen wir jetzt nur mit.

45:38 Was sind Fehler, die Unternehmen im Umgang mit Fraud machen? Jetzt unabhängig davon, dass sie vielleicht nicht die notwendigen Strukturen haben wie Vier-Augen-Prinzip. Welche Fehler gibt es da? Gibt es da Fehler? Also ich glaube, das, was man wirklich nicht machen sollte, ist, wenn es in Wahrheit unternehmensintern schon aufgepoppt ist, dass man versucht, irgendwie den Mantel des Schweigens drüberzulegen. Das halte ich für wirklich gefährlich, weil dadurch, also wenn es nämlich dann schon einmal unternehmensintern irgendwo gelegt worden ist und quasi bekannt ist, dann entwickelt das gegebenenfalls so eine Eigendynamik, also wenn da das Unternehmen ... Der Flurfunk. Genau. Und dann ist es irgendwann nicht mehr steuerbar. Weil dann bist du auf einmal, so schnell kannst du gar nicht schauen, durch einen Mitarbeiter, der dann aus Frustration weggeht, der legt das an die WKStA, der legt das an die Staatsanwaltschaft, der legt das an die Medien.

46:42 Und dann bist du getrieben. Also das, glaube ich, sollte man wirklich vermeiden. Wenn da was ist, dann sollte man sich also wirklich des Themas annehmen. In welcher Größe, Konstellation auch immer. Das mag dann durch den unternehmensinternen Compliance Officer schon ausreichend sein, aber man sollte das Thema nicht verschweigen. Aber schon während der Investigation eigentlich, weil wenn die Investigation ... die erledigt sein wird ja nicht innerhalb von drei Tagen, das heißt, eigentlich müsste man während der Investigation schon darauf aufmerksam machen, sagen, wir haben etwas festgestellt, es wird etwas untersucht, wir werden euch informieren, ohne da jetzt die Informationen konkret offenzulegen, aber dass die Organisation zumindest weiß, dass da eh was passiert, weil das ist eigentlich immer das Schwierigste oder das Kritischste, wenn es Melderinnen oder Melder gibt, dass die dann nicht gehört werden und dass nichts passiert.

47:28 Die Fälle, genau, die im Ungewissen gelassen werden und irgendwann das Gefühl bekommen: Also jetzt habe ich mich eh durchgerungen, das zu melden, und ich habe das Gefühl, dem Unternehmen ist das unter Anführungszeichen egal, oder die wollen gar nicht so was hören. Also in dem Stadium würde ich sagen, das sollte ein Unternehmen sicherlich nicht machen. Das Zweite sage ich jetzt nicht dir zuliebe, sondern weil es wirklich meine Überzeugung ist: Auch wenn noch nichts irgendwo aufgepoppt ist, ist es heutzutage einfach wirklich nicht nur grob fahrlässig, sondern nicht mehr zeitgemäß, nicht ein bestehendes Compliance-System zu haben und das auch schon wiederkehrend – ich sage jetzt nicht laufend, man muss das nicht täglich machen –, aber wiederkehrend zu evaluieren. Und also zu schauen: Passt das noch, haben sich die Vorgaben verändert, muss ich jetzt schon ein Whistleblowing-System auch bei einer gewissen Anzahl von Mitarbeitern zwingend haben, und habe ich das?

48:23 Also dafür gibt es ja tolle Rechtsberater oder eben sonstige Seminare, wenn das ein Unternehmen ist, das klein ist, dass es sich da einmal im Jahr informieren kann über die aktuellen Vorgaben. Also das nicht zu haben, das ist nicht nur grob fahrlässig, das ist schon fast vorsätzlich blöd, weil du eben auch diese unternehmensstrafrechtliche Verantwortlichkeit hast. Und du hast eben seit Jahrzehnten – und das ist eben die große Veränderung auch in Österreich, was bis heute manche noch gar nicht wissen oder wollen, dass es so ist –, du hast eine eigenständige strafrechtliche Verantwortlichkeit des Unternehmens, und du hast aber einen eigenen strafrechtlichen Exit für das Unternehmen, was eine natürliche Person nicht hat. Und das ist der § 18 VbVG mit dem Opportunitätsprinzip. Und wenn ich ein gutes Compliance-System habe, und es mag was passiert sein, ja, aber ich kann da mal sagen: Bitte, ich habe prinzipiell bestmöglich schon davor geschaut, compliant zu sein.

49:21 Jetzt ist was passiert, es kann immer noch zusätzlich was passieren. Und jetzt ziehe ich es noch einmal nach und lerne aus diesem Fraud-Vorfall und verbessere jetzt noch einmal nachhaltig mein Compliance-System, dann habe ich ganz, ganz hohe Chancen, dass eine Strafverfolgungsbehörde nach § 18 VbVG gegenüber dem Unternehmen nichts macht. Und das kann sie. Und das ist auch der Hintergrund, warum man gesagt hat, man akzeptiert eine strafrechtliche Verantwortlichkeit des Unternehmens, weil bis zu einem gewissen Grad liegt es dann schon auch an dem Unternehmen selbst, wie es damit umgeht. Vielen Dank für das, weil das wäre eigentlich ... Teil einer Frage, die da jetzt zum Schluss noch stehen wollte, nämlich ob man Menschen vom Fraud abhalten kann oder ob man Systeme schaffen muss, um es schwieriger zu machen oder auch die entsprechende Sicherheit fürs Unternehmen zu gewährleisten. Und insoweit mit der Verpflichtung und eigentlich auch mit dem Interesse des Unternehmens,

50:12 eben nicht straffällig zu werden, sollten Unternehmen Compliance-Management-Systeme etablieren und auch evaluieren. Also vielen Dank dafür, dass ... ich glaube auch, dass das das Gescheiteste ist, was man machen kann. Wir sind jetzt eigentlich so weit fertig mit unserer Reise. Vielen herzlichen Dank. Ich lasse dich noch nicht gehen. Es gibt ja zum Schluss immer noch ein weiteres wiederkehrendes Element, und das ist unser Code-of-C-Wort, also Compliance in einem Wort.

50:47 Was ist dein Compliance-Wort? Mein Compliance-Wort wäre ... das ist gar nicht einfach, in einem Wort festzumachen. Jetzt hast du mich zum ersten Mal ein bisschen am falschen Fuß erwischt. Aber ich hätte wohl gesagt: nie aufhören zu evaluieren. Ist das ein Wort, „nie aufhören zu evaluieren“? Nein, natürlich nicht.

51:11 Oder einfach, dann sind es nur zwei Wörter: laufend evaluieren. Genauso wie man in meinem Beruf laufend schauen sollte, sich weiterzubilden. Und das wäre also ganz, ganz heikel, wenn man glaubt, also man hat also jetzt im Anwaltsberuf, wenn man in so einem Bereich wie ich tätig ist, mit 40 Jahren eh alles gelesen und verstanden, und da brauche ich mich nicht mehr weiterbilden. Ich glaube, so muss man auch als Unternehmen also quasi in dem Bereich einfach laufend evaluieren. Und damit ist man, glaube ich, bestmöglich compliant. Also das würde ich eigentlich darunter verstehen, und ich glaube, so kann man dem auch bestmöglich begegnen. Es sind zwei Wörter, aber sie stehen im Zusammenhang. Dankeschön.

51:57 Das ist lustig, weil meistens, wenn ich Anwälte oder Anwältinnen da habe und sage, du erklärst mir ein Wort, kommt in der Regel mindestens ein zweites dazu. Oder ein ganzer Satz. Also es war jetzt nicht sehr überraschend, aber vielen herzlichen Dank. Ich nehme mal das, was du zum Schluss noch gesagt hast, weil ich verstehe das CMS als Kreislauf. Also wie ein Perpetuum mobile. Da gehört natürlich das Evaluieren, da gehört das Monitoring, die Kontrolle und auch das Lernen, gehört einfach dazu, weil sonst ... also Compliance ist kein One-fits-all, das ist jetzt auch kein Tick-the-Box, das habe ich auch mal erledigt, sondern das ist in Wahrheit ein lebendiges System. Insofern kann ich dem sehr viel abgewinnen, was du gesagt hast. Ich darf nur mal ganz kurz zusammenfassen zum Thema Fraud, zum Thema Täter. Wir haben jetzt gemeinsam festgestellt, dass der kritische Zeitraum vom Alter her von 35 bis 50 ist, das finde ich super spannend.

52:48 Es geht um die Möglichkeiten, es geht um ... darauf zu schauen: Wie ist der Lebenswandel? Welchem Druck sind denn die Personen auch im Unternehmen ausgesetzt? Wo sind denn auch die kritischen Positionen im Unternehmen, wo auch das Risiko einer Kickback-Zahlung vielleicht besteht oder wo vielleicht auch im Sinne einer Work-Life-Balance vielleicht kein Gleichgewicht mehr besteht? Wir haben gelernt, dass es sinnvoll ist, bei Investigationen den Anwalt mitzunehmen. Ich habe jetzt gelernt, den Anwalt auch einzuladen, wenn es der Anwalt des Täters ist, weil es sehr vieles einfacher macht. Ich habe gelernt, dass wir sogar auffordern können als Unternehmen zur tätigen Reue. Das ist super spannend, weil das erweitert meinen Blumenstrauß bei den Sanktionen oder in der Konsequenz. Also, es war für mich eine wunderbare Reise. Lieber Norbert, herzlichen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast für dieses Gespräch.

53:37 Vielen Dank. Herzlichen Dank. Ich sage auch Danke. Und ja, ich glaube, besser hätte man das Gespräch jetzt nicht zusammenfassen können. Super, danke. Ich bedanke mich fürs Zuhören. Und mir bleibt natürlich noch zum Abschluss nur noch zu sagen: Bleiben Sie compliant. Bleiben Sie vor allem ein guter Mensch. Ihr Martin Reichetseder.