Compliance-Bootcamp: Zwischen Mandat und Moral – Compliance in der Politik

00:58 Diese Folge ist powered by DICO, dem Deutschen Institut für Compliance. Nicht jeder Lobbyist ist jemand, der jetzt irgendwie Böses im Schilde führt – im Gegenteil, auch hier sind vermutlich die meisten Interessenvertreter einfach dazu da, Interessenpositionen in der Politik zu positionieren. Vertrauen ist eigentlich die größte Währung und die stärkste Währung, die wir haben, insbesondere wenn es um unsere Demokratie geht. Ja, und da ist natürlich das Thema Reputation ganz essenziell, weil es geht schlichtweg darum, um die Art und Weise, wie wir leben.

01:42 Herzlich willkommen zu einem neuen Compliance-Bootcamp von Code of C, dem True Compliance Podcast von .LOUPE! Hier sprechen wir über Compliance aus der Praxis für die Praxis. Mein Name ist Martin Reichetseder, ich bin Compliance Officer, ich bin Mitgründer von .LOUPE und werde in den nächsten Minuten Ihr Gastgeber sein. In den Bootcamp-Folgen, da widmen wir uns ja immer konkreten Impulsen aus unserer Compliance-Praxis. Und heute springen wir mal in ein ganz anderes Thema, in ein sehr spannendes Thema, und zwar ein Thema, bei dem es vermutlich Millionen Expertinnen und Experten gibt – wir sprechen nämlich heute über Politik! Wir fokussieren uns heute auf Compliance in der Politik, und das mache ich mit einem ganz besonderen Gast. Das freut mich ganz besonders, dass heute Georg Gößwein, Rechtsanwalt, Gründer und Geschäftsführer von PLLOB Compliance GmbH, bei mir ist. Herzlich willkommen, lieber Georg. Schön, dass du heute bei mir im Podcast bist!

02:35 Ja, vielen Dank, Martin, für die Einladung, freut mich auch sehr, jetzt die nächsten Minuten mit dir hier mit diesem sehr spannenden und nicht ganz einfachen Thema zu verbringen. Ja, ich bin sehr gespannt. Noch mal vielen Dank für die Einladung. Sehr gern, das wird wunderbar. Lieber Georg, bevor wir in das heutige Thema „Zwischen Mandat und Moral – Compliance in der Politik“ einsteigen, wechseln wir noch ganz kurz in unsere Code-of-C-Empfehlungsrunde.

03:04 In der Empfehlungsrunde gibt es ja in der Regel immer eine Empfehlung von mir! In den DICO-Folgen gebührt diese Ehre und diese Freude jedoch meinen Gästinnen und meinen Gästen. Lieber Georg, was hast du unseren Zuhörerinnen und Zuhörern mitgebracht? Ja, also vielen Dank, Martin, für die Frage, und sehr gerne eine Empfehlung, positiv befangen. Ich würde ganz einfach die Mitarbeit im Arbeitskreis Compliance als Führungsaufgabe empfehlen. Das ist ein DICO-Arbeitskreis, den ich gemeinsam mit Gernot Tölle leite und auch gegründet habe, schon aus dem Jahr 2016. Und ja, worum geht's da? Da geht es genau um die Frage: Wie bringe ich eigentlich Führungskräfte dazu, dass sie Compliance als eine ihrer Aufgaben, Kompetenzen und Verantwortlichkeiten wahrnehmen? Weil – ich glaube, wir wissen alle –: Gelingt das nicht im Unternehmen, dann bin ich auch auf verlorenem Posten! Wenn die Führungskräfte nicht mit an Bord sind, dann machen die einen das Geschäft, und der andere, das … vielleicht ich, der macht dann halt Compliance.

04:06 Und dann, wissen wir alle, funktioniert es nicht. Wir brauchen die mit an Bord, das entlastet uns. Das bringt Compliance letztlich zum Erfolg. Was zeichnet jetzt diesen Arbeitskreis aus? Da sind super spannende Leute drin! Wir haben unterschiedliche Unternehmensgrößen, Branchen, Pharma, Medien, aber auch Anlagenbau und Einzelhandel und Familienunternehmen, und auch sehr, sehr spannende Beraterinnen. Da sind dabei Kommunikationsspezialisten, haben wir eine dabei, dann ist ein Personalberater dabei. Die WPs sind vertreten, also Teile der Big Four, Juristen. Also ein sehr buntes Gemisch an Leuten, und wir treffen uns einmal im Monat virtuell für 'ne Stunde. Und diese Stunde wird von uns allen immer so … die hält man sich frei. Weil das ist einfach super spannend, was wir dann da in der Regel diskutieren, und das sind häufig ganz aktuelle Themen, und immer geht es natürlich um die Fragestellung Compliance als Führungsaufgabe, also auch bewusst nicht als Appell formuliert.

05:05 Compliance IST Führungsaufgabe, das wissen wir alle, oder so soll's sein. Wir beschäftigen uns mit dem Wie: Wie geht das eigentlich, und wie bringe ich das einer Führungskraft näher? Genau. Ja, und da so fragen wir: Was heißt eigentlich, Vorbild zu sein? Vielleicht unterhalten wir uns darüber mal. Oder welche Rolle spielen eigentlich Werte? Und wie werden die eigentlich operationalisiert im Unternehmen? Jeder … viele Unternehmen geben sich einen Wertekanon, und dann ist aber die Praxis ja: Die gehen dann irgendwo in dem Papier verloren, wo sie irgendwann mal aufgeschrieben worden sind, und wenn es darauf ankommt, erinnert sich kein Mensch mehr daran, was es eigentlich für Werte im Unternehmen gibt. Und all solche Themen beschäftigen uns, ist super spannend. Ich warne: Das kann mit Arbeit verbunden sein, da mitzumachen. Das macht aber sehr viel Spaß, und am DICO-Forum ist auch das … zeichnet uns als Arbeitskreis aus, den Gernot und mich:

05:54 Es ist sehr wichtig, dass die Mitglieder sich einbringen können, und das heißt nicht, wir beide dann immer da irgendwo am DICO-Forum irgendwelche Workshops machen, sondern die Mitglieder bringen sich persönlich ein, gehen mit ins Rennen und versuchen eben, interessante Themen aufzugreifen, für die sich dann der Vorstand des DICO entscheidet. Und dann sind es häufig gar nicht der Gernot und ich als Leiter dieses Arbeitskreises, sondern Mitglieder aus unserem Arbeitskreis, die dann quasi den Arbeitskreis am DICO-Forum auch vertreten. Also herzlich willkommen! Ich kann sagen, Spaß ist und auch letztlich Bereicherung ist garantiert. Vielen herzlichen Dank für diesen wunderbaren Shoutout für Compliance und Führungsarbeit. Du läufst ja damit offene Türen bei mir ein! Also ich bin ja ein großer Verfechter davon, Compliance als Führungsaufgabe zu verstehen, also Leadership & Compliance, die geben sich die Hand.

06:46 Wunderbar, dass es hier einen Arbeitskreis gibt. Wir werden selbstverständlich die Informationen zu diesem Arbeitskreis in den Shownotes verlinken. So, lieber Georg, dein Shoutout bzw. deine Empfehlung ist ja in Wahrheit schon eine wunderbare Brücke in das heutige Thema. Compliance als Führungsaufgabe, und du hast gesagt: Vorbildwirkung. Vorbildwirkung, Werte. Wie kann man … Wie verankert man Werte? Und wie werden Werte im Bereich Compliance als Führungsaufgabe sichtbar? Da fällt mir immer ein: Haltung. Und darum ist die Brücke, die du baust zum heutigen Thema der Politik, sehr spannend und auch passend, weil in der Compliance geht es ja nicht nur um das Thema Regeln und Regelkonformität, insbesondere geht es um das Thema Vertrauen. Und bei Millionen von Expertinnen und Experten – bei sehr vielen Meinungen zum Thema und insbesondere zur Frage: Was ist denn richtig? Was ist nicht richtig? Wie steht's denn um den eigenen moralischen Kompass?

07:48 Oder wie steht's um den moralischen Kompass und die Integrität unserer Politikerinnen und Politiker? Das öffnet natürlich die Tür zu einer wunderbaren Diskussion und auch gleich zu meiner ersten Frage an dich. Und das ist vielleicht eine rhetorische Frage: Warum braucht Politik überhaupt Compliance? Oder warum ist Compliance wichtig für Politik? Ja, das ist eine sehr gute und sehr wichtige Frage, und ja, man denkt zunächst mal: Warum? Diese Frage ist doch selbstverständlich. Einerseits, der Blick über den großen Teich, der zeigt uns vielleicht gerade, was passiert, wenn eben Compliance in der Politik nicht mehr so ernst genommen wird. Und letztlich kann man sagen, warum ist die so wichtig? Weil politische Compliance nicht nur vor Rechtsverstößen schützt, sondern letztlich vor dem Verlust der zentralen Währung der Demokratie, und das ist Vertrauen!

08:51 Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung funktioniert nur, wenn wir einander vertrauen. Wenn wir als Bürger Politikerinnen, der Politik an sich, dem Politikapparat, den Parteien und natürlich den staatlichen Institutionen vertrauen können. Wenn ich auf der Straße fahre und werde irgendwie random angehalten, und ein Polizist sagt mir: Ich hätte dann gerne mal 50 Euro, Sie sind zu schnell gefahren. Und ich vertraue nicht darauf, dass er vorher mit einem geeichten Lasergerät mich gemessen hat etc. pp., wir kennen das alle, sondern ich weiß eigentlich, der erpresst mich gerade – dann ist sämtliches Vertrauen in die staatliche Institution Polizei zerstört. Und zwar bei dieser Person vermutlich auf Dauer, auf Lebenszeit. Und deswegen ist politische Compliance, weil sie letztlich eben auch das Vorbild wiederum für die staatlichen Institutionen ist und auch die Rechtsgrundlagen schafft, dass diese staatlichen Institutionen eben so arbeiten, dass wir als Bürger ihnen vertrauen können,

09:55 ja, deswegen ist politische Compliance so wahnsinnig wichtig. Das ist eine wunderbare Erklärung. Und was mir sofort wieder einfällt: Ich spreche ja in der Compliance immer von einer Trias. Und zwar, für mich bedeutet Compliance oder für mich erfordert Compliance immer drei Dinge, oder steht es für drei Dinge: Das ist Vertrauen, das ist Verantwortung übernehmen und übertragen, und das ist ein angemessenes Risikomanagement. Wenn ich jetzt das Risikomanagement ausklammere, dann schließe ich bei deinen Ausführungen zum Vertrauen auch noch das Verantwortung-Übernehmen mit ein. Weil wir als Wählerinnen und Wähler natürlich auch Verantwortung übernehmen bei der Frage: Wer ist denn dann am Ende des Tages an der Spitze? Und da ist die Frage: Wie integer ist denn die Person, und vertraue ich dieser Person? Natürlich eine sehr wichtige Frage, ja! Und wenn ich den Personen dort oben nicht vertraue?

10:46 Warum sollte ich denn dann meiner Verantwortung nachkommen, um die dann noch zu wählen? Also es hat das Vertrauen natürlich einen unmittelbaren Einfluss darauf, wie ich mich selbst auch verhalte als Bürgerin und als Bürger. Und vielleicht muss man sich an der einen oder anderen Stelle gar nicht wundern, wenn die Zahl der Wählerinnen und Wähler bei konkreten Wahlen zurückgeht. Vielleicht aus dem Grund, weil man Vertrauen verliert. Jetzt hören ja diesen Podcast sehr viele Menschen, die nicht in der Politik tätig sind – auch, aber nicht ausschließlich –, sondern hauptsächlich in Unternehmen oder für Unternehmen tätig sind. Das ist auch das, was man immer glaubt, wenn man von Compliance spricht, dass es nur große Unternehmen betrifft … Was unterscheidet jetzt deiner Meinung nach eine politische Compliance von der Corporate Compliance? Gibt's da Unterschiede, oder trifft man sich am Ende des Tages ohnehin wieder bei der Integrität?

11:44 Also ich glaube, letztlich kommt es auf das hinaus, was du jetzt gesagt hast. Es gibt nicht diese riesigen großen Unterschiede. Was man wahrscheinlich sagen kann – aber auch das mag möglicherweise ein Trugschluss sein –, dass die Politik oder Politikerinnen – das zweifelsohne! – die stehen natürlich ständig im Rampenlicht.

12:02 Das heißt, die Kontrolle durch die Öffentlichkeit ist quasi grenzenlos, ob das Investigativjournalisten sind, die sich dann den Politikern teilweise an die Fersen heften. Das sollte jetzt nicht dazu führen, dass man sagt: Ja, also in der Corporate Compliance kann man sich mehr leisten, man wird ja nicht so erwischt. Das wäre jetzt, glaube ich, der falsche Reflex. Und gleichzeitig würde ich auch sagen, so nach dem Motto: Na ja, das heißt, als Politiker steht man viel stärker in der Öffentlichkeit, das heißt, der Reputationsschaden, der tritt dann eben auch mit einer maximalen Zerstörungswirkung ein. Das ist vermutlich so, und dennoch sollte man, glaube ich, als Unternehmen diese Folge, nämlich auch diesen Reputationsschaden, nicht unterschätzen. Auch wenn es stark diskutiert wird, also manche Unternehmen sagen, es lässt sich doch gar nicht greifen, und was ist das überhaupt? Und gibt's denn überhaupt diesen Reputationsschaden?

12:55 Ist tatsächlich so! Also ich habe gerade eben wieder einen Workshop gehabt, wo ein Vertreter eines sehr großen Unternehmens gesagt hat: Ich würde gerne mal über genau diese Fragestellung einen Tag lang einen Workshop machen. Was heißt das eigentlich, Reputationsschaden? Das kommt immer von euch Compliance-Leuten: Ja, die Reputation ist ja so wahnsinnig wichtig und so … Aber was heißt es eigentlich? Und wenn man sich die Praxis anschaut, passiert denn wirklich etwas? Ich glaube, ja! Es passiert was. Das dauert vielleicht auch ein bisschen. Viel wird dann über Kommunikation wieder gutgemacht. Dann wird schöne Öffentlichkeitsarbeit getan. Man versucht, es wieder zu kitten. Aber wir wissen auch … wenn Reputation mal zerstört ist, dann dauert das eben ewig, und möglicherweise ist es auch gar nicht mehr möglich, das wiederherzustellen. Die Menschen haben da schon ein Gedächtnis. Habe ich eine Monopolstellung als Unternehmen?

13:46 Ja, tut man sich schwer! Dann musst du halt da kaufen. Aber wenn's Alternativen gibt, ja, gehe ich vielleicht zur Alternative. Oder der Mitarbeiter, die Mitarbeiterin, die ich gewinnen möchte, und ich hab da irgendwie so was richtig Blödes gemacht, dann ist es vielleicht auch einfach unsexy, bei dem Unternehmen anzufangen.

14:05 Das sind Mosaiksteine. Ob ich das alles so sauber messen kann – könnte man wahrscheinlich schon auch. Vielleicht sollte man das mal. Vielleicht wäre es eine Aufgabe für DICO, da hinzugucken? Ja, also wie du gesagt hast, der Unterschied ist vielleicht in dieser Öffentlichkeitswirkung ein Unterschied, aber ansonsten gibt's da … unwahrscheinlich viele Parallelen. Und was natürlich ein Unternehmen nicht hat, ist so diese Herausforderung der demokratischen Legitimation. Die müssen nicht gewählt werden alle vier Jahre. Das, das ist nicht der Fall. Also die haben eher so das Problem, dass dann vielleicht Menschen sagen: Ich stimm mit den Füßen ab, ich kaufe da nicht mehr ein. Als Stichwort: Tesla. Das hat, glaube ich, schon … das werden wir alle wahrgenommen haben. Da hat ein Unternehmen darunter gelitten, dass sein quasi Namensgeber sich in politische Extrempositionen begeben hat. Das hat halt dazu geführt, dass der eine oder andere gesagt hat: Nö, kaufe ich jetzt nicht mehr!

14:59 Also scheint was gemacht zu haben. Ich möchte dann noch bei dem Reputationsschaden nur ganz kurz einhaken, weil diese Diskussion kenne ich selbst aus der Praxis, und sehr viele Menschen wollen dann immer sofort Zahlen wissen, und das ist ein Irrglaube. Reputation steht für Vertrauen, und das Vertrauen hat keinen Euro-Betrag. Und ich würde … also nicht ad hoc! Nicht ad hoc, nicht ad hoc.

15:32 Ich würde das Thema Reputationsschaden nicht nur nach außen sehen – da bin ich sehr froh, dass du auch über den Bewerber in dem Markt gesprochen hast –, aber mangelnde oder negative Reputation kostet ja auch im Unternehmen etwas. Ich habe hier dadurch eine andere Kultur geschaffen, muss, um einen gewissen Rahmen zu setzen, viel mehr investieren, wenn ich die Kultur mitformen muss. Das heißt, wenn man das Vertrauen in mich verloren hat, dann muss ich nach innen so viel Aufmerksamkeit richten, da muss ich nach innen so viele Strukturen schaffen. Da muss ich das Vertrauen erst nach innen wieder gewinnen, um nach außen gehen zu können. Das heißt, Reputation ist nicht nur nach außen gerichtet, sondern insbesondere nach innen. Und wenn ich als Mitarbeiterin oder als Mitarbeiter resigniere, aber dennoch im Unternehmen bleibe, weil es mein Job ist, dann habe ich eigentlich innerlich schon gekündigt, weil ich das Vertrauen in die Organisation verloren hab, und dann habe ich die Gefahr, dass unmotivierte, frustrierte Menschen tagtäglich zu mir in das Unternehmen kommen.

16:48 Und jetzt kann ich mir die Frage stellen, mit welcher Produktivität und mit welcher Qualität die ihre Arbeit auch erfüllen und wie erfolgreich ich am Ende des Tages sein werde. Darum ist der Blick bei der Reputation ausschließlich nach außen für mich zu kurz gegriffen. Aber die Diskussion ist wahnsinnig wertvoll. Und wenn wir jetzt bei der Politik von der Reputation sprechen, dann bin ich sehr froh darüber, was du vorhin gesagt hast: Nämlich Vertrauen ist eigentlich die größte Währung und die stärkste Währung, die wir haben – insbesondere wenn es um unsere Demokratie geht! Ja? Und da ist natürlich das Thema Reputation ganz essenziell, weil es schlichtweg darum geht, um die Art und Weise, wie wir leben. Und vielleicht ist das schon die Anschlussfrage jetzt in diesem Zusammenhang, wenn wir nämlich auch von Vorbildwirkung, von institutionalisierter Vorbildwirkung sprechen: Braucht Politik vielleicht höhere Standards als wir in der Wirtschaft?

17:46 Ich glaube, das kann man sagen, ja, es wäre zumindest hilfreich, und insbesondere wäre es natürlich hilfreich, wenn diese höheren Standards dann auch Wirkung entfalten. Weil was bringen höhere, wenn sich niemand dran hält oder nur sehr wenige daran halten? Ich glaube, was wir auch nicht vergessen dürfen … Also ich bin relativ intensiv im politischen Umfeld unterwegs, und ich habe wunderbare Menschen dort kennengelernt, Politikerinnen, wo man wirklich nur sagt: Was für ein Geschenk, dass die für dieses Land ihre Zeit opfern! Es ist ein Job, den … also … absolut unfassbar, was diese Menschen auf sich nehmen. An Verlust an Privatleben, schlichtweg Zeitaufwand. Und da gibt es wirklich ganz, ganz tolle Menschen, die sich da einsetzen und auch wirklich, was Integrität anbelangt, über jeden Zweifel erhaben sind. Und vielleicht dann auch mal den einen oder anderen Fehltritt sich leisten in der Öffentlichkeit – die Gnade oder die Güte wünschen, dass man das sich anschaut und eben überlegt: Okay, ist es jetzt wirklich ein schlimmer Finger?

18:58 Oder ist es letztlich so? Fehlerkultur muss auch dort gelten. Dass man sagt: Ja, hätte mir auch passieren können. Die Person ist da eben im schwierigen Umfeld in eine schwierige Situation gekommen, hat schlichtweg 'ne falsche Entscheidung getroffen, und das kann passieren. Und dann sollte man sich die Person anschauen: Wie hat sie sich in der Vergangenheit verhalten? Wie hat sie auf diese falsche Entscheidung jetzt reagiert? Wie hat sie das kommentiert? Und ich glaube, wenn man als Politikerin doch auch mit einem relativ hohen Maß an Offenheit und Transparenz mit so einem Fehler umgeht, wird man überrascht sein, wie dankbar vielleicht sogar die Öffentlichkeit ist und sagt: Mensch, endlich gibt's mal einer zu. Ja, klar, kann passieren. Und abgestellt, ja, sofort: Okay, wir haben das gesehen, es ist eine Fehlentwicklung gewesen, haben wir abgestellt, und wir haben Alternativen gefunden, was auch immer, und wir werden uns versuchen zu bessern.

19:56 Wir werden schauen, dass das nie wieder passiert – und auch das kann am Ende wiederum keiner garantieren, weil unser Leben, unsere Verhältnisse so komplex und kompliziert geworden sind, dass Dinge schieflaufen können. Ja, anderer Standard. Und letztlich dann eben ein entsprechender professioneller Umgang mit solchen Themen. Und dann, glaube ich, wenn so die Grundhaltung, was du vorhin schon mal gesagt hast, wenn das da ist, wird das im Zweifel auch passen.

20:31 Für mich hast du die Frage schon mit einem Wort beantwortet, und zwar mit Transparenz. Weil der höhere Standard in der Politik ist vermutlich tatsächlich die Transparenz, weil ich als Politikerin ja Dienstleister oder Dienstleisterin bin für die Menschen, die wählen! Das heißt, vielleicht ist der höhere Standard schlichtweg die Transparenz und natürlich auch die Antwort auf Fehler, die man begangen hat. Also möglicherweise die richtige Antwort oder zumindest sofort eine Antwort haben auf Fehler, die man begeht. Weil Fehler machen, das ist natürlich in Ordnung, und das darf man auch. Das sind Menschen, die arbeiten, Menschen machen Fehler. Es ist natürlich dann immer nur die Frage: Wie geht man mit diesen Fehlern um? Auch wieder die Brücke zur Transparenz. Und weil du die Haltung noch mal kurz angesprochen hast: Also Haltung ist ja per se kein flexibles Konzept. Also Haltung ist ja etwas, wo Menschen sich daran festhalten können. Und insbesondere aus dem Aspekt schon heraus ist die Transparenz für Entscheidungen und für Verhalten auch wichtig, um dann am Ende des Tages auch sagen zu können: Das bin ich.

21:35 Das habe ich nach bestem Wissen und Gewissen gemacht, und Menschen können darauf vertrauen, dass das auch jemand so gemacht hat. Vielleicht ist nicht nur Recht das bessere Steuerungselement, sondern insbesondere die Moral und die Integrität. Lieber Georg, jetzt hast du vorhin auch von den Fehlern gesprochen.

21:55 Wie und wo entstehen denn so Graubereiche oder Risiken für Politikerinnen und Politiker? Also ich glaube, es sind wahrscheinlich ganz tägliche Begebenheiten. Also ich werde möglicherweise als Politiker zum Essen eingeladen und habe mich nicht vorher kundig gemacht, so einen gewissen Background-Check gemacht, und lande in einem Lokal, wo dann die Flasche Wein vielleicht 500 Euro kostet, und das ist mir gar nicht bewusst. Und ja, natürlich wird das dann später irgendwo in der Zeitung stehen, und dann werden Fragen gestellt. Und also wir haben … ich habe das initiiert, eine Arbeitsgruppe gegründet. Die heißt Compliance in der Politik, und mit jungen Politikerinnen, ganz bewusst jungen Politikerinnen, damals anlässlich der Masken-Deals, die ihr, glaube ich, in Österreich vielleicht auch so ein bisschen hattet. Wir hatten es vielleicht noch mal in der verschärften Form. Interessanterweise hat ja der BGH sogar entschieden, dass diese konkreten Konstellationen dann gar nicht strafbar waren. Und das hat mich seinerzeit doch sehr aufgewühlt.

23:02 Also an sich die Tatsache, dass Menschen in dieser Notlage der Nation dann sich so auf so schamlose Art und Weise die Taschen gefüllt haben – in meiner Wahrnehmung, was ich halt öffentlich wahrgenommen habe. Und ich glaube, man kann es auch tatsächlich so sagen, dass das so war. Dann natürlich im Nachgang, dass der BGH das Gesetz angewendet hat und zum Ergebnis kam: Es ist nicht strafbar! Man kann sogar so weit gehen, dass möglicherweise diese Strafbarkeitslücken bewusst gelassen wurden. So. Und dann haben wir bei DICO einen DICO-Talk veranstaltet, das ist ein Format, was wir regelmäßig zu spannenden Themen veranstalten, und der Titel dieses Formats war damals: Compliance in der Politik, Gedankenstrich, vorbildlich, Ausrufezeichen, und dann in einer Klammer ein wesentlich größeres Fragezeichen.

23:51 Und zu diesem DICO-Talk haben wir Jungpolitikerinnen eingeladen sämtlicher Parteien des Deutschen Bundestages, der demokratischen Parteien, und haben uns dann so unterhalten, auch zu einem Positionspapier „Compliance in der Politik“ von DICO. Wo sich dann am Ende alle Jungpolitiker einig waren und gesagt haben: Das ist komisch! Wir sind uns eigentlich einig, wo die Reise hingeht. Wir wollen eine Zukunft haben in der Politik. Wenn Politik zunehmend wahrgenommen wird als „Wir füllen uns ja alle die Taschen“, können wir unserer Berufung nicht folgen, Politikerinnen und Politiker zu werden. Dann hat einer der Vertreterinnen gesagt: Ja, wieso machen wir daraus nicht eine Arbeitsgruppe? Und das war genau das, was mir vorgeschwebt hat, bevor ich es gestartet habe. Es wäre doch cool, wenn wir parteiübergreifend eine Arbeitsgruppe hätten. Und mit dieser Arbeitsgruppe, mit Unterstützung, auch wissenschaftlicher Unterstützung von Professor Kubiciel, einem sehr renommierten Strafrechtler aus Augsburg, haben wir dann mitgewirkt, dass der Paragraf 108e StGB, Abgeordnetenbestechung im Strafgesetzbuch, dass er eben angepasst wird, ja, und haben also quasi Lobbyismus betrieben aus dieser Gruppe heraus.

25:03 Und das ist dann auch passiert, der wurde angepasst. Dann war aber auch klar: Jetzt haben wir eine Strafverschärfung! Also Politikerinnen sind jetzt letztlich einem höheren Risiko ausgesetzt, dass ihre Handlungen auch strafrechtliche Folgen haben. Da haben wir gesagt, da müssen wir eigentlich eine Hilfe geben, und dann haben wir einen Praxisleitfaden entwickelt, der letztlich genau das tun soll, also der Politikerinnen helfen soll, solche schwierigen Situationen, nach denen du gerade gefragt hast, die zu beleuchten, und er nimmt unterschiedliche Perspektiven ein und arbeitet dann immer mit Fragen. Die Fragen werden dann kondensiert, weil da haben die Politikerinnen immer nachgefragt: Ja, gibt's … Können wir denn nicht irgendwie eine Eselsbrücke bauen oder so? Dass man was hat, woran man sich wirklich festhält usw. Und ich hab ein paar deiner Podcasts schon gehört, und da kommen immer drei Fragen.

25:57 So die Öffentlichkeitsfrage, vielleicht die Spiegelfrage, in den Spiegel gucken. Manchmal auch das Bauchgefühl. Und letztlich haben sie sich dann … die Politikerinnen für ein Konzept entschieden. Das nennt sich PLLOB, also steht bei mir da im Firmennamen drin. Diese fünf Buchstaben stehen für fünf Begrifflichkeiten: Presse, Leadership, Legal, Oma – wenn man es mag, oder dem englischen Others – und Bauch. Jeden dieser Begriffe haben sie dann korrespondierend mit einer Frage kombiniert. Und im Politikbereich heißt dann die erste Frage: Will ich damit in der Zeitung stehen? Halte ich etwaiger öffentlicher Kritik stand?

26:40 Also das Thema Transparenz, was wir jetzt schon … So, könnte ja transparent werden, was ich hier treibe. Dann, die zweite Frage ist: Harmoniert das mit unseren Werten und meiner Vorbildfunktion? Zum Thema Leadership. Und natürlich, Legal gilt auch für Politikerinnen: Stimmt es mit unseren Regeln und dem Gesetz überein? Oma, gleich geblieben: Akzeptiert das mein persönliches Umfeld? Und bei Bauch: Gibt mir das ein gutes Bauchgefühl? Und interessant: Habe ich ein Störgefühl?

27:11 Also ein sehr weicher Begriff, aber wir wissen alle … Wir wissen alle, was damit gemeint wird. Wir kennen das aus der täglichen Praxis, jeder von uns. Irgendwas stört uns! Und das Spannende ist: Wenn man diese Fragen in dieser Reihenfolge sich stellt, dann wird das Bauchgefühl zu einem Auffangnetz. Man nennt es in der Psychologie informiertes Bauchgefühl. Weil das ist nicht irgendein wabberndes Bauchgefühl – ich hab jetzt mal ein schlechtes Bauchgefühl –, sondern nein: War ich bei den vorhergehenden vier Fragen etwas zu flexibel, spätestens dann sollte mein Bauchgefühl ansprechen. Und das haben die sich quasi als so als Eselsbrücke noch hergenommen. Und der Praxisleitfaden hat so vier Seiten und ist mittlerweile tatsächlich auch schon im Deutschen Bundestag angekommen. Es freut uns natürlich bei DICO sehr. Er wird dort, so wird uns berichtet, in Fraktionssitzungen insbesondere auch jüngeren Politikerinnen an die Hand gegeben, so nach dem Motto: Ihr seid hier neu im Geschäft.

28:12 Wir kennen möglicherweise den einen oder anderen oder die eine oder andere, die hier als Interessenvertreter … und auch hier müssen wir sehr vorsichtig sein. Nicht jeder Lobbyist ist jemand, der jetzt irgendwie Böses im Schilde führt – im Gegenteil! Auch hier sind vermutlich die meisten Interessenvertreter einfach dazu da, Interessenpositionen in der Politik zu positionieren. Idealerweise auch, so wird mir das von Lobbyisten, die ich für gut halte, berichtet, unter Offenlegung, Transparenz der unterschiedlichen Positionen, die im Markt sind, und unter wahrheitsgemäßer, faktenorientierter Schilderung der Vor- und Nachteile dieser unterschiedlichen Positionen, die da existieren, und natürlich vermutlich mit einer Empfehlung für die Position, für die sie im Zweifel auch bezahlt werden.

29:06 Aber so findet eben letztlich wohl auch Politik statt, und so entsteht – so habe ich das gelernt – am Ende Gemeinwohl, oder dass sich Politik am Gemeinwohl orientiert. Und da wir eine komplexe Gesellschaft haben, braucht es Personen aus unterschiedlichsten Interessenbereichen, die Interessen zusammentragen und eben auch Politikerinnen präsentieren. So habe ich quasi Interessenvertretung, wie die funktioniert, kennengelernt. Und natürlich gibt es da schlechte, die eben mit unschönen Methoden arbeiten, und diese unschönen Methoden – da versuchen wir, mit unserem Praxisratgeber Politikerinnen Werkzeuge an die Hand zu geben, damit sie das rechtzeitig erkennen! Das ist großartig! Also ich stehe hier und höre dir zu und feier alles, was du da sagst, also ganz, ganz großartig. Was ich insbesondere feiere, ist, dass das Bauchgefühl als Rettungsnetz verstanden wird. Ich predige seit Jahren den Wert von Bauchgefühl, und es ist … zu Beginn wurde ich noch belächelt bei Bauchgefühl und bei Hausverstand und beim moralischen Kompass.

30:20 Und jetzt von dir zu hören, dass Bauchgefühl einen Wert hat, das ist natürlich großartig. Du läufst mit allem, was du sagst, offene Türen bei mir ein. Also ganz, ganz großartig! Und super, wenn es diese Kontrollfragen auch gibt, um junge Menschen, die Verantwortung übernehmen wollen, auch ein bisschen an die Hand zu nehmen … und in Wahrheit ist das ja nichts anderes, als: Man hilft ihnen, Vertrauen zu managen.

30:49 Weil, weil Vertrauen, wir haben eh gesagt, die größte Währung oder die wichtigste Währung der Politik ist. Und solche Kontrollfragen, um einen einheitlichen Standard auch zu schaffen. Und sich selbst als Mensch auch zu hinterfragen: Wo stehe ich denn? Wo ist mein eigener moralischer Kompass? Wo steh ich denn mit meiner eigenen Haltung, mit meiner Wertevorstellung? Und passt das denn überhaupt zum Standard? Das ist schon großartig! Also ich feier das total. Jetzt komme ich natürlich, eine Sache fürs Vertrauen-Managen, unweigerlich zur nächsten Frage: Was passiert, wenn dieses Vertrauen tatsächlich zerstört ist?

31:26 Schaffe ich es, dass ich … gibt's das in der Politik deiner Meinung nach? Und jetzt können wir da vielleicht auch die Brücke bauen zu Leadership und zu Führungspersönlichkeiten in der Vorbildwirkung: Ist ein Konzept vom Saulus zum Paulus möglich, wenn Vertrauen einmal zerstört ist?!

31:48 Also man könnte sagen, als Erstes, was du schon sagst: Also ist Vertrauen zerstört, dann wird es teuer. Erst mal in jeder Beziehung, politisch, institutionell und persönlich. Und ich nehme an, dass das ja ein sehr altes Konzept ist, vom Saulus zum Paulus. Entschuldigung! Dann muss das wohl möglich sein.

32:14 Ich hatte einen Kollegen aus der Revision, der natürlich auch häufig mit Compliance-, ja, konfrontiert war, wo Dinge nicht sauber laufen und so weiter. Und er hat immer gesagt: Georg, jeder hat das Recht, ein anderer zu werden. Wie großartig ist das denn? Ja, fand ich total cool, es einfach formuliert, und ich halte das auch für absolut richtig. Jeder hat das Recht, ein anderer zu werden. Und was gehört dazu? Sicherlich eine wichtige Gabe ist so eine Fähigkeit der kritischen Selbstreflexion. Gleichzeitig aber auch Güte mit sich selbst, weil wir sind … Niemand ist perfekt! Auch ich bin nicht … Du bist nicht, glaub ich, ich tret dir nicht zu nahe. Wir sind alle nicht perfekt, und insofern also diese Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Im großen Konzern sicherlich ein sehr genaues Hinschauen. Warum? Root-Cause-Analysis: Was? Wieso ist das passiert?! Und dann nicht nur so: Ja … Weiß nicht.

33:17 Die Prozesse haben nicht funktioniert und so. Da muss man vielleicht schon auch hingucken: Wie war das eigentlich mit der Haltung? Haben wir Vorbilder in diesem Unternehmen? Wie sieht's aus mit der Hinweisgeberkultur, Kritikkultur oder Fehlerkultur? Kriegt man hier die Rübe abgerissen, wenn man sagt: Ich glaub, was wir da machen, ist jetzt keine gute Idee? Wird man ruhiggestellt im Einzelbüro im Keller? Oder sagt man: Oh, das interessiert uns. Sag mal, was stört dich? Oder kannst du das genauer beschreiben?

33:52 Wir haben viele Werkzeuge mittlerweile bekommen. Die waren lange Zeit auch aus historischen Gründen vermutlich in Deutschland … Also dieses Hinweisgebertum hat jetzt eben in Deutschland nicht so eine, und auch in Österreich vermutlich nicht so 'ne gute Geschichte hinter sich. Auch DDR noch zusätzlich, mit verdeckten Ermittlern, die da überall rumgerannt sind. Es hat aber eben den großen Vorteil, wenn man es richtig implementiert und Menschen auch an dieser Stelle wiederum möglicherweise diese fünf Fragen an die Hand gibt, ja, anhand derer sie auch das Verhalten anderer eben messen können. Ganz einfache Fragen. Und dann das Vertrauen darauf: Wenn ich das getan habe und ich komme zu dem Ergebnis: Nee, das passt nicht, und ich sage das, dass ich dann auch Gehör finde und nicht merke: Oh, hoppla, mit der Beförderung, die eigentlich vorgesehen war, das war's jetzt dann wohl. Oder: Komisch, in der Kantine gucken mich alle so komisch an, das war doch vertraulich, oder?

34:54 Wenn ich es geschafft habe, ein Umfeld zu schaffen, wo eben Menschen idealerweise sogar einfach schlichtweg ihrer vorgesetzten Person dieses Feedback geben können und dort offene Türen einrennen, Dankbarkeit erfahren, dann brauche ich vielleicht die Hinweisgeberplattform gar nicht so dringend. Wobei, würde ich jedem Unternehmen auch in der professionellen Form, mit anonymem Zugang etc. pp. und hoher Hygiene, was Vertrauen in dieses Tool anbelangt, würde ich jedem Unternehmen empfehlen. Auch wenn es nicht gesetzlich vorgegeben wäre. War interessant! Ich habe das mal im Arbeitskreis jetzt gefragt, nach den Erfahrungen, die wir jetzt auch mit diesem Werkzeug in Unternehmen haben: Wenn es gesetzlich nicht vorgegeben wäre, würden Sie's heute trotzdem einführen? Und das Interessante war … Die Mehrheit der Unternehmen hat gesagt: Ja! Würden wir machen. Also das fand ich ein total interessantes Learning und auch

35:51 sehr erfreulich. Mit diesen Ausführungen baust du eine wunderbare Brücke zur Folge Whistleblowing, die am 8. April 2026 mit rosa elefant live gegangen ist. Da haben wir uns genau über die Fragen und über die Themen von Hinweisgebersystemen unterhalten. Wie notwendig sind sie? Wie wertvoll sind sie? Rechtliche Pflicht oder doch ein Teil einer Integritätsarchitektur? Und in Wahrheit ist sie Teil einer … oder sind solche Systeme Teil einer …

36:17 Und die Andrea hat ganz was Spannendes gesagt, und das zahlt ein bisschen auch auf das ein, was du gesagt hast. Die Andrea hat gesagt: Eigentlich müssten wir nicht über die Pflicht sprechen, sondern eigentlich müssen Geschäftsführerinnen oder Vorstände ein Interesse haben, zu lernen: Was geht denn in der Organisation ab? Wo liegen denn die Risiken? Wo liegt denn das Fehlverhalten? Wo können wir uns denn verbessern?

36:45 Ein Mittel, um als Organisation besser zu werden. Und das ist eine wunderbare Brücke, die du da gebaut hast. Hier noch ein kleiner Shoutout für die Folge mit Roman Sartor und Andrea Pilecky. Ich hätte noch eine Frage. Ich nehme nämlich alles, was du vorhin gesagt hast, und ich finde es ganz wunderbar, dass du gesagt hast, vom Saulus zum Paulus ist möglich, und sofort auch in die Kultur gesprungen bist, nämlich auch, was für einen Hebel hat denn Compliance dann auch in der Organisation, insbesondere mit Feedback-Kultur, also Fehlerkultur, Feedback-Kultur. Wir sprechen immer von Kultur. Sprechen wir von Kultur, sprechen wir von Compliance. Insofern, das nehme ich alles. Lieber Georg, eine Frage hätte ich nur an dich, und zwar: Wenn du einen Tipp hättest, den du jungen Menschen an die Hand geben könntest oder jetzt auch tun wirst, wenn sie in die Politik gehen oder wenn sie sich entscheiden, in die Politik gehen zu wollen – was wäre dein Tipp?

37:40 Machen? Also, ich hab relativ viele Kinder. Ich weiß … Es ist wahnsinnig anstrengend, Politik, glaub ich. Man kann das gar nicht hoch genug einschätzen. Auch diese persönliche Exposition und ständige Betrachtung: Was macht denn der da? Machen, mit Herzblut rangehen, glaube ich. Die Leute, die ich sehe, machen, mit Herzblut dabei.

38:06 Aus meiner Sicht … meine persönliche Meinung: Gut machen, die sind mit Herzblut dabei. Das Wort ist zwar wahnsinnig abgedroschen, aber authentisch. Die räumen auch mal ein, dass sie was nicht wissen. Es regt mich zum Teil echt auf, wenn ich das Gefühl habe, Politiker wissen zu allem was, und bei manchen ist es auch wirklich unfassbar, was die alles wissen. Aber ich fände es auch erfrischend, wenn einer einmal sagt: Nee, das ist jetzt nicht mein Fachbereich, da gibt's andere Leute, die können sich besser dazu äußern. Total erfrischend, und es würde mir auch Vertrauen vermitteln. Ich sage ja, es ist absolut plausibel, dass der das jetzt nicht weiß. Und eigentlich hätte der Journalist, der ihm oder ihr die Frage gestellt hat, das wissen können. Und was soll das? Warum stellt er jetzt diese Frage? Dann kann er vielleicht eine Metafrage dazu stellen. Vielleicht okay, so, aber bestimmte Dinge … das immer zu verlangen, dass sie alles wissen, finde ich einfach nur völlig unangemessen.

39:05 Und dann würde ich sagen: einfach machen, reingehen in die Politik. Ich würde mir wünschen, dass viel mehr junge Menschen in die Politik gehen, weil es auch wichtig ist, dass die Interessen der jungen Menschen, die ja notgedrungen ein Interesse daran haben, dass dieser Planet erhalten bleibt, dass wir weiterhin in einer Demokratie leben werden – also jeder, der dieses Konstrukt schätzen gelernt hat, mit seiner Diversität, seiner Toleranz. Es wäre einfach nur unfassbar traurig und unvorstellbar furchtbar, wenn wir das verlieren. Und deswegen … Ja, wenn's einfach nur wunderbar ist, wenn möglichst viele tolle junge Menschen – davon gibt es unendlich viele in unseren Ländern – wenn die in die Politik gehen. Und ja, es mag mit Risiken verbunden sein, aber das ganze Leben besteht aus Risiko, und es ist, glaube ich, ein Risiko, das es sich lohnt einzugehen. Lieber Georg, vielen herzlichen Dank für diesen wunderbaren Appell!

40:09 Also das ist ja nicht nur ein Tipp, sondern das war halt ein Appell. Ja, stimmt. Vielen herzlichen Dank. Eine wunderbare Reise, ein wunderbares, wichtiges Thema, tolle Impulse. Ja, ein großartiger Gast. Vielen Dank, Georg! Zum Abschluss gibt es … Will das durchführen? Sehr angenehm und sehr … Also es macht einfach Spaß mit dir zusammen. Wunderbar. Vielen herzlichen Dank. Danke. Ich lasse dich noch nicht gehen jetzt, ja. Also ich habe noch eine kleine Aufgabe für dich. Zum Abschluss gibt's nämlich immer unser Code-of-C-Wort, Compliance in einem Wort. Lieber Georg, was ist dein Compliance-Wort? Man möge es mir verzeihen, wer immer mich jetzt hört, und du kannst dir schon vorstellen, was kommt … Das kleine Compliance-Wort lautet: PLLOB. Und großartig! PLLOB bringt Compliance auf den Punkt, ins Gedächtnis. Aus meiner Sicht ist da alles drin. Es lässt sich sogar verbalisieren. Du kannst Dinge ploppen?

41:10 Ich kann dich fragen, lieber Martin: Ich kann's nicht ploppen. Lass uns das gemeinsam durchgehen. Dann nehmen wir diese fünf Fragen, gehen sie durch, und wenn wir beide danach sagen: Du, passt doch eigentlich, dann machen wir das mit gutem Gewissen. Und stehen auch möglichen Rückfragen stand, der auch der öffentlichen Kritik? Und hat einer von uns beiden nicht so ein gutes Gefühl, dann suchen wir vielleicht im Unternehmen den Compliance Officer auf, oder erst mal den Vorgesetzten, die Vorgesetzte, oder einfach nur Kollegen und reflektieren das mit dieser Person. Und wenn es dort auch nicht resoniert, oder in ähnlicher Form wie bei uns, ja, dann sucht man sich entsprechende Spezialisten, und irgendwann muss jemand eine Entscheidung treffen. Und das sind häufig dann vielleicht auch Organe. Und das ist vielleicht auch noch mal ein wichtiger Punkt, den wir vorhin angesprochen haben. Ich glaube, Compliance ist gerade dabei, wie so aus einem Kokon zu steigen.

42:06 Wir haben uns sehr stark um Regeln, Prozesse, wie viele Schulungen haben wir gemacht etc., Zahlen, was du gesagt hast, in der Vergangenheit gekümmert. Manch einer macht das immer noch. Dann werden wir sehr stark als solche in Organisationen wahrgenommen und komplett reduziert, und Compliance ist viel mehr oder kann viel mehr sein. Und dann geht es eben nicht mehr so sehr … Es geht auch darum, um die Enthaftung von Organen, sondern es geht am Ende schließlich darum, schlichtweg zu verhindern, dass wir insbesondere systemische Compliance-Verstöße im Unternehmen haben, weil die sind es, die einem Unternehmen und den handelnden Personen das Genick brechen können. Und wenn ich mich darauf fokussiere, dass ich sage, ich will eigentlich die Compliance-Verstöße verhindern, dann kriege ich quasi die Enthaftung mit geschenkt. Absolut. In diesem Sinne. Deswegen … Ja. In diesem Sinne: der PLLOB. Muss ich noch loswerden, Martin.

43:00 Großartig, großartig! Nein, ich lass dich auch reden, weil da kommen lauter kluge Dinge, und ich höre dir wahnsinnig gerne zu, weil das, wie ihr seht, schon gesagt … also wir sprechen da dieselbe Sprache. Ja, und in Wahrheit, PLLOB, gefällt es ja, auch gerne nochmal außerhalb dieses Formats fortsetzen. Unbedingt, unbedingt. Also ich bin jedenfalls am DICO-Forum. Ah, da sehen wir uns dann auch! Großartig! Ja, also hier auch gleich ein Shoutout fürs DICO-Forum im September in Berlin. Lieber Georg, PLLOB, ganz großartig. Wenn jemand etwas zu PLLOB wissen will, man findet dich natürlich auch auf LinkedIn. Ja, also wir werden auch deine Kontaktdaten in den Shownotes hinterlegen. Du bist ja in Deutschland in der Compliance kein Unbekannter. So, ich habe mir jetzt zum Schluss nur mitgenommen von dem, was du jetzt noch ausgeführt hast nach deinem C-Wort: Compliance ist mehr als die reine Regel und mehr als die reinen KPIs. Ich sage immer, Compliance ist … wir sind Kultur- und Wertebotschafter.

43:59 Und somit kann man sagen, also Zusammenfassung nämlich auch dieser heutigen Folge: Im Unternehmen schützt Compliance das Unternehmen, und in der Politik schützt Compliance die Demokratie. Wunderschönes Schlusswort! Vielen herzlichen Dank! Danke dir! Lieber Georg, ich darf mich verabschieden. Vielen lieben Dank fürs Zuhören! Also wenn Ihnen diese heutige Folge gefallen hat, wenn Ihnen Code of C generell gefällt, dann freue ich mich natürlich über eine positive Bewertung auf der von Ihnen genutzten Podcast-Plattform. Aktivieren Sie bitte die Glocke, folgen Sie dem Podcast und mir gerne auch auf LinkedIn oder Instagram. Und gerne auch meinem Gast! Wenn Sie darüber hinaus Fragen zur Software von .LOUPE haben, dann einfach unter www.loupe.at – LOUPE schreibt man Ludwig, Otto, Ulrich, Paula, Emil, .at – Kontakt mit uns aufnehmen. Unser Versprechen ist immer: aus der Praxis für die Praxis. Die Infos gibt es natürlich in den Shownotes.

44:55 Folgen Sie auch dem DICO, besuchen Sie die Website www.dico-ev.de, werden Sie Mitglied und engagieren Sie sich aktiv mit Gleichgesinnten im Thema Compliance. Und bis zur nächsten Folge bleibt mir nur zu sagen: Bleiben Sie bitte compliant! Bleiben Sie vor allem bitte ein guter Mensch! Ihr Martin Reichetseder.

45:23 etc.